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Die Göhrde-Morde

14.975 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Ungelöst, Doppelmord, 1989, Göhrde, Lüneburg, Lage, KUR, Winsen, Tatwaffe + 15 weitere
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Die Göhrde-Morde

Die Göhrde-Morde

25.04.2019 um 16:22
SpäteSühne schrieb:Zur DNA-Spur von KWW (es sind ja sogar 2 Nachweise), die man im 1. Opferfahrzeug gefunden hat: diese Spur kann natürlich über viele Wege in das Fahrzeug gelangt sein, die nichts mit den Morden zu tun haben.
Und genau das ist sehr entscheidend.
SpäteSühne schrieb:Doch ist es schon frappierend, dass ausgerechnet die DNA von KWW im Mordopferfahrzeug sichergestellt wurde.
Ich gebe Dir recht, dass dies wie ein Fingerzeig bei jemandem wie Kurt Werner Wichmann wirkt, der zweifelsohne ein Mensch war, der in unterschiedlichster Form eine kriminelle Energie in sich trug.
SpäteSühne schrieb:Zufälle gibt es zwar immer mal, aber aus Sicht der Ermittlungen spricht eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit für keine zufällige Spurenlage.
Bisher ist das ggf. so (nach offiziellen Pressemitteilungen). Aber das kann sich ja auch noch ändern. Jede neue Information wirft ggf. ein neues Licht auf Sachverhalte. Was in manchen Überlegungen neu bewertet werden muss, zeigt ja der Kofferfund der Waffen. Ist es auszuschließen, dass es noch andere Informationen gibt, die "morgen" (zukünftig) eine (neue) Rolle spielen?
SpäteSühne schrieb:Das ist ein schweres Pfund und es lässt die gravierende Vermutung zu, dass KWW in die Mordfälle in der Göhrde involviert war (wie auch immer).
Dieses "schwere Pfund" wird dann schnell (unter den vorgenannten Bedingungen) zum "stumpfen Schwert".


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Die Göhrde-Morde

26.04.2019 um 00:02
Behauptungen, die auf Hörensagen beruhen, sind in der Krimi Rubrik nicht zugelassen. Es ist mir klar, daß euch das frustrieren wird und ich gebe wirklich ungern den Spielverderber, aber die Regeln hier gelten für alle.

Die Aussage eines ehemaligen Polizisten ist nicht zu verifizieren, deshalb bleibt sie und alle Erkenntnisse aus dieser Quelle, außen vor, weil kein Nachweis geführt werden kann.


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26.04.2019 um 09:49
Photographer73 schrieb:Die Aussage eines ehemaligen Polizisten ist nicht zu verifizieren, deshalb bleibt sie und alle Erkenntnisse aus dieser Quelle, außen vor, weil kein Nachweis geführt werden kann.
Das ist okay und auch richtig. Dennoch sind nun einige Bilder mit gelöscht worden, die unabhängig von einer nicht verifizierbaren Aussage eines Dritten hilfreich waren, um das Gelände besser beurteilen zu können und auch über Schall etc. zu diskutieren. Das ist schade.


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26.04.2019 um 09:57
Die Göhrde Bilder sind jetzt auch gelöscht oder täusche ich mich da? Gerade da es um einen ehemaligen Polizisten geht sollte man vorsichtig sein, vielleicht weiß er auch gar nicht was hier so alles gepostet wird. Falls das ganze stimmen sollte.


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26.04.2019 um 19:23
SpäteSühne schrieb:Festzuhalten aber ist als Fakt: der DNA-Treffer von KWW stammt aus dem ersten Opferfahrzeug.
Das ist ganz und gar kein Fakt! Die Schlussfolgerung, es handelt sich um DNA-Spuren aus dem ersten Opferfahrzeug wurde von @LuckyLuciano im Zusammenhang zur zeitlichen Abfolge der Untersuchungen gestellt. Ob das tatsächlich so gehandhabt wurde, ist aber eine (seine) Annahme. Weder in offiziellen PMs noch in Artikeln wird dies so bestätigt. Es wird lediglich genannt, dass die DNA aus einem (!) stammt. Das kann durchaus auch das Zweite sein, auch wenn die o. g. Schlussfolgerung eher schlüssig ist.


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26.04.2019 um 21:06
Zitronella schrieb:Das ist ganz und gar kein Fakt! Die Schlussfolgerung, es handelt sich um DNA-Spuren aus dem ersten Opferfahrzeug wurde von @LuckyLuciano im Zusammenhang zur zeitlichen Abfolge der Untersuchungen gestellt. Ob das tatsächlich so gehandhabt wurde, ist aber eine (seine) Annahme. Weder in offiziellen PMs noch in Artikeln wird dies so bestätigt. Es wird lediglich genannt, dass die DNA aus einem (!) stammt. Das kann durchaus auch das Zweite sein, auch wenn die o. g. Schlussfolgerung eher schlüssig ist.
Hi Zitronella, warum oder auf wen bist Du so sauer?

Ich beziehe mich hierauf...
LuckyLuciano schrieb am 08.01.2018:Da in den Medien von einer gefundenen DNA in einem der Opferfahrzeuge gesprochen wurde, habe ich bei der Pressestelle der POL LG nachgefragt. Dort sagte man mir, dass die Asservate des anderen Fahrzeugs noch untersucht werden müssen.
...und nenne es Fakt, da ich dieselbe Auskunft auch von der POL LG erhalten habe. Es steht jedem frei, sich selbst dort zu informieren.

Meinen Gruß!


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26.04.2019 um 21:25
@SpäteSühne
Ich bin nicht sauer, wie kommst du darauf?

Ich finde es nur bemerkenswert, wie etwas als Fakt dargestellt wird, was aber öffentlich noch nie zu lesen war. Genauso bemerkenswert finde ich, dass jede Privatperson eben diese Informationen auf Nachfrage erhält, offiziell ist aber auch seitens der Ermittler überall von einem Fahrzeug, nicht von welchem die Rede.
Das ist schon seltsam. Aber es steht jedem frei, sich da selbst ein Urteil zu bilden.
Immerhin passt es ja ins Bild


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Die Göhrde-Morde

26.04.2019 um 21:40
Zitronella schrieb:Ich bin nicht sauer, wie kommst du darauf?
War nur eine Anspielung auf Deinen User-Namen, nichts zum ärgern bitte!
Zitronella schrieb:Ich finde es nur bemerkenswert, wie etwas als Fakt dargestellt wird, was aber öffentlich noch nie zu lesen war. Genauso bemerkenswert finde ich, dass jede Privatperson eben diese Informationen auf Nachfrage erhält, offiziell ist aber auch seitens der Ermittler überall von einem Fahrzeug, nicht von welchem die Rede.
Ja, in der Tat war das merkwürdig. Habe ich auch so empfunden, aber später nicht weiter darüber nachgedacht. Der Erhellung kam erst später, als ich diesen Bericht gelesen hatte:

https://www.wikizero.com/de/Göhrde-Morde

Dort wurde vom DNA-Treffer gesprochen, der aus den beiden gefundenen Haaren gestammt haben sollte. Und die wurden in welchem Opferfahrzeug gefunden? Richtig im 1. Woher hat das der Journalist wohl gehabt? Erfunden oder bei der Pressestelle nachgefragt?

Nun waren es aber wohl nicht die Haare, aber das 1. Fahrzeug. Der Journalist hat sofort kombiniert und hat von 1. Opferfahrzeug auf die Haare geschlossen. Das war dann leider wohl falsch kombiniert...
Zitronella schrieb:Das ist schon seltsam. Aber es steht jedem frei, sich da selbst ein Urteil zu bilden. Immerhin passt es ja ins Bild
So ist es. Aber was passt nun in welches Bild? Das habe ich nicht verstanden.
Gruß!


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26.04.2019 um 22:01
Ich muss mich korrigieren, habe einen falschen Link gesetzt. Es stand in "Die Welt" mit der Haare-DNA, Link habe ich verdröselt.

Hier ein Ersatz mit entsprechender Aussage, nur aktueller und vom NDR, also öffentlich rechtlich:

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/lueneburg_heide_unterelbe/Verbindung-von-Goehrde-Moerder-zu-Fall-in-Bayern,...
Stand: 11.04.2019 21:09 Uhr - Lesezeit: ca.2 Min.
daraus:
Das sind die sogenannten Göhrde-Morde

Im Sommer 1989 sorgten zwei Doppelmorde in Staatsforst Göhrde in den Landkreisen Lüchow-Dannenberg und Lüneburg für Aufsehen. Wenig später wurde die Schwester des ehemaligen LKA-Chefs von Hamburg, Wolfgang Sielaff, erschossen. Die Knochen waren in Wichmanns früherem Haus vergraben. 2017 gab die Polizei bekannt, dass sie Wichmann aufgrund des DNA-Abgleichs zweier Haare für den Täter hält. Zudem soll es einen bisher unbekannten Mittäter geben.
Wir wissen bestätigt: die Haare stammen aus dem Fahrzeug der Reinolds, also dem ersten Opferpaar. Andererseits wurde aber auch schon geschrieben, dass nicht die Haare die DNA-Spur ergaben, sondern andere Spurenträger. Und dafür war mein oben genannter Link gedacht, dieser hier: https://www.wikizero.com/de/Göhrde-Morde

Nun sollten alle Klarheiten beseitigt sein und dabei doch klar geworden sein, dass die DNA-Treffer aus dem Fahrzeug der Reinolds stammen. Sonst mal beim NDR nachfragen (siehe oben).

Meinen Gruß!


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27.04.2019 um 08:16
@SpäteSühne
Ich kann deiner Argumentation nicht folgen.

WikiZero ist eine OpenSource-Plattform ähnlich dem großen Bruder und kann von jedem genutzt werden, nicht nur von Journalisten. Das bedeutet aber auch, die hinterlegten Informationen müssen mit Vorsicht genossen werden. Nicht alles ist verifiziert.
Dem von dir gezogenen Rückschluss
SpäteSühne schrieb:Wir wissen bestätigt: die Haare stammen aus dem
kann ich nicht folgen. Du sprichst davon, du hättest die Pressestelle der POL gefragt. Warum sollte ich dann
SpäteSühne schrieb:Sonst mal beim NDR nachfragen (siehe oben).
Eine konkrete Aussage darüber, ob die Haare, wenn es denn welche waren, könnten doch nur die Ermittler selbst treffen?

Ich bleibe dabei, es steht mitnichten fest, dass die Haare aus dem ersten Fahrzeug stammen. Beide Autos wurden nach den Morden jeweils noch bewegt. Ich halte es daher für verwegen, auch im Hinblick auf die heutige verbesserte Kriminaltechnik, dass dabei keinerlei Spuren hinterlassen wurden. Ich persönlich glaube eher, dass man bewusst nicht konkret angibt, um welches Fahrzeug es sich handelt, da damit uU ein gewisses (Mit-) Täterwissen offenbart würde.


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27.04.2019 um 08:47
Du hast aber schon registriert, dass der NDR-Beitrag erst vor 16 Tagen veröffentlicht wurde, oder? Und das in einem Zusammenhang mit einem Fall in Bayern, der sehr viel Ähnlichkeiten aufweist zu KWW in Adendorf. Der NDR zieht sich die Fakten, über die berichtet werden, nicht aus der Nase. Es wird auf Aussagen der Polizei verwiesen.

Glauben kann man natürlich auch etwas anderes. Vielleicht bekommen wir in den nächsten Tagen ja weitere oder "bessere" Quellen und Angaben.

Schönes Wochenende allen Aufrichtigen!


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Die Göhrde-Morde

27.04.2019 um 09:00
SpäteSühne schrieb:Du hast aber schon registriert, dass der NDR-Beitrag erst vor 16 Tagen veröffentlicht wurde, oder?
Ja, das habe ich. Habe ihn jetzt zum dritten Mal gelesen. Die Haare werden genannt, das bestreite ich auch nicht. Wo sie gefunden wurden, steht trotzdem nicht drin.

Mehr habe ich doch auch gar nicht gesagt, oder?

Es bleiben für mich arge Restzweifel, ob man tatsächlich als Fakt annehmen kann, dass sie definitiv aus dem ersten Opferfahrzeug stammen. Und ich finde es wichtig, genau darauf hinzuweisen, dass es eben kein so unumstößlicher Fakt ist, wie hier dargestellt wird.

Die Aussage stimmt übrigens aus 2017, unwahrscheinlich, dass in der Zwischenzeit die Asservate aus dem zweiten Auto nicht hinlänglich überprüft wurden.
Nur, weil wir dazu nichts hören, heißt das nicht, dass es nichts gibt. Im Gegenteil, viel wahrscheinlicher ist, dass die Ermittler aus der Vergangenheit gelernt haben und erst dann an die Öffentlichkeit gehen, wenn eine schlüssige Kette besteht.


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27.04.2019 um 09:10
@SpäteSühne
@Zitronella

Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/lueneburg_heide_unterelbe/Verbindung-von-Goehrde-Moerder-zu-Fall-in-Bayern,...
... 2017 gab die Polizei bekannt, dass sie Wichmann aufgrund des DNA-Abgleichs zweier Haare für den Täter hält. ...
Das stimmt so leider nicht. Die Polizeidirektion Lüneburg/Pressestelle äußerte sich drei Mal öffentlich:

Quelle: https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/56836/3825719
... Im Rahmen der erneuten Aufarbeitung durch die Ermittlungsgruppe Göhrde konnte in einem der Fahrzeuge der Opfer der sog. "Göhrdemorde" eine DNA-Spur gesichert werden. ...
Quelle: https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/56836/3827244
... Der Polizei ist seit dem 28.02.2017 bekannt, dass eine in einem der Fahrzeuge der Opfer der sogenannten Göhrdemorde gesicherte DNA-Spur mit der DNA von Kurt Werner W. übereinstimmt. ...
Quelle: https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/56836/3895390
... Nachdem bereits Anfang des Jahres 2017 eine DNA-Spur des Tatverdächtigen Kurt-Werner Wichmann in einem Auto der Opfer der Göhrdemorde nachzuweisen war, liegt nun mittels intensiver forensischer Untersuchungen ein zweiter DNA-Treffer vor. Beide DNA-Spuren befanden sich im selben Fahrzeug und führen zum bereits bekannten und 1993 verstorbenen Tatverdächtigen. Die Fortführung weiterer wissenschaftliche Analysen erfolgt durch das LKA Niedersachsen. ...


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27.04.2019 um 09:18
Aus den von @CRISPR-Cas9 angegeben Quellen geht eindeutig hervor, das die Polizei ganz ausdrücklich NICHT mitteilt aus welchem Opferfahrzeug die Spuren stammen und auch nicht sagt, woher, bzw. woraus die DNA Spuren entnommen worden sind.

Aus den Berichten lässt sich nichts schließen...wie leider so häufig in diesem Fall...klasse 😀


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27.04.2019 um 09:19
Ich bitte um Entschuldigung; Hier Nummer 4:
Quelle: https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/56836/3971632
... Aufgrund intensiver polizeilicher Ermittlungen sind bisher außerdem zwei DNA-Spuren des Tatverdächtigen Wichmann in einem Auto der Opfer der sogenannten Göhrdemorde nachzuweisen. Damit liegen Indizien dafür vor, dass der zwischenzeitlich verstorbene Kurt-Werner Wichmann mit diesen Taten in Verbindung stehen könnte. ...


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27.04.2019 um 09:33
@Opti-Mist
Der Schluß auf die zwei Haare als DNA-Quelle könnte (!) hierdurch entstanden sein;
Quelle: https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/56836/3844551
... Die polizeilichen Ermittlungen ergaben, dass die DNA des Kurt-Werner W. mit einer Spur übereinstimmt, die 1989 im Zusammenhang mit den sogenannten "Göhrde-Morden" gesichert werden konnte. Die Auswertung der seinerzeit in einem Opferfahrzeug gefundenen DNA-Spur gelang den Ermittlern durch eine neue Untersuchungsmethode des LKA Niedersachsen. ...
Die zwei Haare wurden ja lange Zeit als erst zukünftig auswertbare Problemlösung kommuniziert ;-(


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Die Göhrde-Morde

27.04.2019 um 09:52
Danke @CRISPR-Cas9 und @Opti-Mist

Das ist genau das, was ich die ganze Zeit sage!

Die Haare sind in der Tat schon eine Weile im Gespräch gewesen bzw hatte man schon sehr früh die Hoffnung geäußert, sie zu einem späteren Zeitpunkt und mit verbesserten Methoden zuordnen zu können. Die Info könnte dann tatsächlich zum Selbstläufer geworden sein.

Ich staune aber nach wie vor, dass per Telefon derartige Informationen an Privatpersonen rausgegeben werden sollten, offiziell aber nichts verlautbart wird. Das halte ich wirklich für seltsam.


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BucsandSox
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Die Göhrde-Morde

27.04.2019 um 09:56
Jetzt bin ich aber selber etwas verwirrt. Die Haare, deren DNA als die von KWW identifiziert wurde, sind aber nicht die, die schon Jahre bei der Polizei liegen, bis man sie untersuchen kann (da ohne Wurzel).

Oder habe ich da wieder was falsch gelesen und verstanden?

Ich habe das so verstanden: Man hat alte Haare, ohne Wurzel, die man untersuchen lassen kann, es aber nur zu 60% klappt. Andernfalls ist die DNA futsch.

Man fand 2 andere Haare, die man KWW zuordnen konnte.


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27.04.2019 um 09:59
Zitronella schrieb:Nur, weil wir dazu nichts hören, heißt das nicht, dass es nichts gibt.
Nur weil wir nichts hören, heißt aber auch nicht, dass es etwas gibt. Die Wahrscheinlichkeit ist weder in der einen, noch in der anderen Richtung als höher einzustufen.

Es wird aber ja nun in naher Zukunft "neue Erkenntnisse" geben, die im Rahmen einer Pressemitteilung zu erwarten sein werden. Dann klärt sich das ein oder andere ja ggf. auf.


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27.04.2019 um 10:01
BucsandSox schrieb:Man fand 2 andere Haare, die man KWW zuordnen konnte.
Um welche Art von Spur es sich handelt (Hautschuppen, Haare, Blut usw. ...) ist bisher nicht offiziell bekannt gegeben worden.


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