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Die Göhrde-Morde

15.437 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Ungelöst, Doppelmord, 1989, Göhrde, Lüneburg, Lage, KUR, Winsen, Tatwaffe + 15 weitere
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Die Göhrde-Morde

Die Göhrde-Morde

30.09.2019 um 17:59
Rotmilan schrieb:Meiner Erinnerung nach, war das nach dem ersten Kontakt mit Herrn Sielaff.
Das könnte natürlich auch eine Erklärung dafür sein, evtl wollte er einfach diese Kiste, deren Inhalt in seinen Augen 'belastendes Marterial' war, 'loswerden'.

Dazu passt aber folgendes nicht:

...andererseits überließ er Sielaff beispielsweise einen ganzen Schwung Videokassetten, die auch XY-ungelöst-Sendungen zu den Göhrde-Morden und Birgit Meier aufgezeichnet hatten.
Diese Videokassetten hätte er ja Sielaff - der 'privat' ermittelt hat, wenn ich das richtig verstanden habe, also keine Befugnis gehabt hätte, das Haus - gegen den Willen von Rudloff - zu durchsuchen oder i-etwas zu beschlagnahmen/sicherzustellen - nicht aushändigen müssen.

Ein ziemlich paradoxes Verhalten, wie ich finde.
Darüber, was Rudloff über die Taten des KWW wusste - oder zumindest vermutete - wird man wohl nur noch spekulieren können, ebenso über seine Beweggründe, warum er so gehandelt hat.

Edit: Das Zitat stammt aus dem von @Rotmilan verlinkten Artikel.


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30.09.2019 um 18:04
ThoFra schrieb:Ein ziemlich paradoxes Verhalten, wie ich finde.
So ganz paradox ist es m.E. nicht. Sadomaso Pornos und Zeitungsausschnitte von Verbrechen oder vermissten Personen, bzw. Videos von AZXY Sendungen sind ja legal, die darf man besitzen und sich daran ergötzen.
Waffen und Munition hingegen fallen unter das Kriegswaffenkontrollgesetz. Illegaler Waffenbesitz und Munitionsbesitz sind strafbewährt.

SMPornos sind Geschmackssache, aber nicht verboten, solange die Darsteller über 18 Jahre alt sind.


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30.09.2019 um 18:07
https://www.bussgeldkatalog.net/waffengesetz/illegaler-waffenbesitz/


Hier mal der Bussgeldkatalog für illegalen Waffenbesitz.


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30.09.2019 um 18:59
Rotmilan schrieb:affen und Munition hingegen fallen unter das Kriegswaffenkontrollgesetz. Illegaler Waffenbesitz und Munitionsbesitz sind strafbewährt.
Frage mich gerade, ob Rudloff überhaupt dafür hätte bestraft werden können?
Wenn er schlichtweg behauptet hätte, nie in die Kiste hineingesehen zu haben und auch nichts vom Inhalt der Kiste gewusst zu haben, wie hätte man ihm dann nachweisen wollen, dass es nicht tatsächlich so war?
Wenn er die Kiste selbst geöffnet/ angefasst haben sollte, wird man darauf wohl seine Fingerabdrücke finden können.
Aber wenn er z B nur von Alice wusste, was sich darin befand, sie bereits tot war, also nicht mehr aussagen konnte, stelle ich mir schwierig vor, ihm dies zu beweisen.


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30.09.2019 um 19:15
...ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass man eine "geheime" Kiste, die man bekommt, nicht aus Neugier aufmacht.

Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Ihm Kurt-Werner W. die Kiste "einfach so" gegeben hat. Da ist doch was faul.


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30.09.2019 um 19:16
ThoFra schrieb:Frage mich gerade, ob Rudloff überhaupt dafür hätte bestraft werden können?Wenn er schlichtweg behauptet hätte, nie in die Kiste hineingesehen zu haben und auch nichts vom Inhalt der Kiste gewusst zu haben, wie hätte man ihm dann nachweisen wollen, dass es nicht tatsächlich so war?
Waffenrechtlich sieht das so aus: Wer besitzt eine Waffe? Eine Waffe oder Munition besitzt, wer die tatsächliche Gewalt darüber ausübt.

Dabei ist es streng genommen egal, ob man die Waffe vom Vorbesitzer des Hauses "ungewollt" geerbt hat oder nicht. Als Hausbesitzer hatte er die tatsächliche Gewalt über diese Waffe, da sie sich in seinem Hause befand.
Allerdings würde ich davon ausgehen, dass sich evtl. ein Modus hätte finden lassen, wenn er Herrn Sielaff gegenüber ehrlich gewesen wäre und er wäre dann nicht bestraft worden ( sicher hätte man sich da auch mal sein Führungszeugnis angeguckt, ob da alteVerfehlungen, insbesondere Einschlägige vorlagen).


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30.09.2019 um 19:30
@ThoFra
Der Haken ist auch, dass wir nicht wissen, ob die Version mit der Kofferübergabe zur Aufbewahrung durch Hannes R. von Autohändler V. überhaupt der Wahrheit entspricht. Da Rudloff nicht mehr lebt, kann er sich dazu auch nicht mehr einlassen.


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30.09.2019 um 23:18
Ich habe mir den Film jetzt auch endlich angesehen.

Es ist schon reichlich erschütternd, was in dem Fall alles falsch gelaufen ist.
Das Versagen der Ermittlungsbehörden ist meiner Ansicht nach nicht mehr mit Nachlässigkeit oder Desinteresse zu erklären.

Sowohl im Fall BM, als auch bei den Göhrde-Morden hätte man bei "normaler" Polizeitätigkeit doch ganz schnell - auch - auf KWW stoßen müssen.
Klar dass man natürlich auch den Ehemann von BM verdächtigt, aber sich hauptsächlich auf ihn zu versteifen und im Gegenzug KWW fast völlig außer Acht zu lassen - und das bei dem Vorstrafenregister - ist...es tut mir leid...Vorsatz.

Da hat jemand ganz weit oben von Anfang an die Weichen so gestellt, dass KWW nicht auf dem Suchraster erscheint. Der Blick wurde per Anweisungen, bzw. Aussage und Verhalten so gelenkt, dass die Ermittlungen und die weiteren Ermittler ganz woanders gesucht haben und ein Sexualdelikt (Göhrde-Morde) relativ früh ausgeschlossen wurde.

Und später will keiner mehr etwas davon wissen und der Oberstaatsanwalt von Lüneburg ist die Ahnungslosigkeit und die holde Unschuld in Person...lächerlich.

Die sofortige Einstellung der Ermittlung nach KWW's Tod und die sogleich vollzogene Vernichtung der Asservate ist ein deutliches Zeichen für meine oben getroffene Aussage.

Das ist genau so auffällig, wie die sofortige Flucht von KWW nach der Bekanntmachung der ersten Hausdurchsuchung 1993 im Streitmoor - praktisch ein Geständnis.

Und doch begründet der werte Herr Berger aus Lüneburg die Einstellung der Ermittlungen heute noch genau so falsch, wie es damals juristisch wohl schon falsch gewesen ist (jedenfalls nach Ansicht des Staatsanwalts a.D. aus HH).

Klar hat Herr Sielaff gegen Ende des Berichtes recht mit seiner Feststellung, die mögliche Täterschaft von KWW und Partner bei zahlreichen anderen Verbrechen in und um Lüneburg und auch darüber hinaus, kann nicht die Aufgabe "seiner" Ermittlergruppe sein.
Allerdings ist es nach meiner Meinung fraglich, ob eine derart angeschlagene Behörde - die mehr vertuscht als sie aufklären mag - die Richtigen dafür sind.

Schon die Fotos der im Internet veröffentlichten Asservate lassen mich zweifeln.
Da werden zum Teil schlechte Fotos von Gegenständen gezeigt, die noch halb vergraben im Sand liegen.
Andere Gegenstände sind falsch belichtet, bzw. Besonderheiten nicht oder kaum zu erkennen.
Oder es gibt Fotos, wo der Hintergrund weitere Dinge zeigt, die von eigentlichen Motiv ablenken.

Wer solche schlechten Fotos macht - und sie dann auch noch veröffentlicht - muss sich nicht wundern, wenn man nichts erkennt und dann auch keine Rückmeldung bekommt.
Da ich vermute, dass die Fotos von den "B-Asservaten" (die Top-Asservate sind ja 1993 fast vollständig vernichtet worden) der einzige Strohhalm sind, an den sich die Ermittler in Bezug auf den einzig infrage kommenden Komplizen (HJW, Bruder von KWW) klammern können, wäre etwas mehr Sorgfalt bei den Fotos wünschenswert gewesen.

Und vielleicht wäre es auch mal angesagt, Ermittlungen wegen Strafvereitelung im Amt gegen Teile der Ermittler in LG aufzunehmen, denn einige "Täter" sitzen offenbar auf der anderen Seite des Tisches.

Es bleibt spannend...


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30.09.2019 um 23:50
Rotmilan schrieb:Laut Aussage des Autohändlers Michael V. hat Rudloff ihm die besagte Kiste im Jahr 2013 übergeben, also 7 Jahre, nach Alices Ableben.
Ich könnte mir auch einfach einen ganz banalen Grund dafür vorstellen. Rudloff hat ne Autoreparatur machen lassen und damit es etwas günstiger wird, den Preis verhandelt so nach dem Motto "mach mir mal nen guten Preis für die Reparatur/Jahresinspektion", ich hab auch noch was, was Du vielleicht an den Mann bringen kannst, ich kann damit nix anfangen und weg ist weg.


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01.10.2019 um 06:28
Opti-Mist schrieb:Da hat jemand ganz weit oben von Anfang an die Weichen so gestellt, dass KWW nicht auf dem Suchraster erscheint. Der Blick wurde per Anweisungen, bzw. Aussage und Verhalten so gelenkt, dass die Ermittlungen und die weiteren Ermittler ganz woanders gesucht haben und ein Sexualdelikt (Göhrde-Morde) relativ früh ausgeschlossen wurde.
Das ist eine sehr gute These! Davon gehen wohl diverse Ermittler mittlerweile auch aus und können nur nichts beweisen bzw. wollen dies nicht öffentlich machen. Ich denke, KWW und seine Familie hatten einige entsprechende Netzwerke und Bekanntschaften, die zu solchen Entwicklungen und Entscheidungen führen konnten.

Noch deutlicher, so finde ich, wird es darin, dass die Polizei nicht nur einen Verdächtigen ausschloss und sich anderen Verdächtigen zuwandte, sondern dass der konkrete immer wieder Verdächtige KWW vor Ort jedesmal wieder nicht sachgemäß beleuchtet, befragt, besucht, usw wurde. Die Untersuchungen gegen ihn wurden ja in allen Verdachtsmomenten immer wieder nicht ansatzweise hinreichend verfolgt. Und KWW kam ja mehrfach in unterschiedlichen Situationen und zu unterschiedlichen Fällen in Verdacht.


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01.10.2019 um 11:08
Rotmilan schrieb:sicher hätte man sich da auch mal sein Führungszeugnis angeguckt, ob da alteVerfehlungen, insbesondere Einschlägige vorlagen).
Das wird man doch sicherlich mittlerweile im Zusammenhang mit den Ermittlungen KWW betreffend getan haben, also Rudloffs Führungszeugnis überprüft?
Habe bisher noch nirgendwo etwas über evtl Vorstafen Rudloffs gelesen, daher vermute ich mal, dass er strafrechtlich gesehen 'ein unbeschriebenes Blatt gewesen sein wird.
Rotmilan schrieb:Der Haken ist auch, dass wir nicht wissen, ob die Version mit der Kofferübergabe zur Aufbewahrung durch Hannes R. von Autohändler V. überhaupt der Wahrheit entspricht. Da Rudloff nicht mehr lebt, kann er sich dazu auch nicht mehr einlassen.
Das bedeutet dann wohl, dass es nur die Aussage des Autohändlers betreff dieser Kofferübergabe gibt.
Frage mich allerdings, welches Motiv dieser haben sollte, diesbzgl zu lügen?
ice_mother schrieb:...ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass man eine "geheime" Kiste, die man bekommt, nicht aus Neugier aufmacht.
Naja, wenn er schon - z B weil ihm Alice erzählt hätte, was sich darin befand - von deren Inhalt Kenntnis hatte, wollte er vll einfach nur vermeiden, 'unnötige' Spuren auf der Kiste zu hinterlassen und könnte sie daher nicht geöffnet haben.
ice_mother schrieb:Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Ihm Kurt-Werner W. die Kiste "einfach so" gegeben hat. Da ist doch was faul.
KWW war zum Zeitpunkt, als Rudloff die Kiste dem Autohändler gab, ja schon seit Jahren tot, er hat sich ja bereits 1993 in Haft suizidiert.
Auch Alice war bereits 2006 verstorben.
Woher hast Du die Info, dass KWW Rudloff diese Kiste 'gegeben' hat?
LillyLego schrieb:den Preis verhandelt so nach dem Motto "mach mir mal nen guten Preis für die Reparatur/Jahresinspektion", ich hab auch noch was, was Du vielleicht an den Mann bringen kannst, ich kann damit nix anfangen und weg ist weg.
Kann ich mir nicht vorstellen, er soll wohl ausdrücklich betont haben, dass der Autohändler auf keinen Fall in die Kiste gucken soll bzw auf dessen Nachfrage, was denn darin sei etwas wie 'frag lieber nicht' geantwortet haben.
Zumindest wenn man davon ausgeht, dass der Autohändler in diesem Punkt nicht lügt, kann es nicht so gewesen sein.


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01.10.2019 um 13:25
Eigentlich wird doch lediglich durch die Anwesenheit des Fuehrerscheins suggeriert, dass es sich bei den Waffen um Besitz von KWW handelt. Dabei kann doch jederzeit nach dem Tod von KWW der Fuehrerschein irgendwo aufbewahrt und lediglich von Herrn R. in den Koffer zu den Waffen gelegt worden sein, um genau diesen Anschein zu erwecken.

Ich vermute, dass KWW den Fuehrerschein bei seiner Flucht dabei hatte (wer moechte in einer solchen Situation wegen eines fehlenden Fuehrerscheins bei einer Fahrzeugkontrolle auffallen?) und dass der Fuehrerschein bei der Verhaftung von KWW zusammen mit seinem anderen persoenlichen Besitz ihm weggenommen und nach seinem Tod alles seiner Witwe uebergeben wurde.

Wie kommt dann also ausgerechnet der Fuehrerschein in den Koffer? Selbst wenn die Witwe Alice die persoenlichen Gegenstaende von KWW noch laenger aufbewahrt haette, warum nicht alles zusammen an einem Ort? Ich vermute, dass sie genau das getan hat. Und dass Herr R. mit dem Kauf des Hauses und der Ehelichung der Witwe Zugriff auf alle von KWW zurueckgelassenen Gegenstaende hatte. Und somit in der Lage war, falls noetig Hinweise und Indizien fuer eine Taeterschaft KWWs zu inszenieren.

Interessanterweise hat Herr R. ja erst angefangen, mit Sielaff und der Presse zu sprechen, nachdem Frau Alice verstorben und nicht mehr widersprechen konnte. Die Videokassetten und anderen Gegenstaende in dem geheimen Zimmer waren jahrelang seinen Manipulationsmoeglichkeiten ausgesetzt, ob sie wirklich KWW gehoerten, dafuer gab es nur seine Aussage. Und in einem Fall, naemlich bei dem Buch ueber den Nationalsozialismus, hatte er sich ja vertan und ein Buch untergeschoben, das KWW nicht gehoert haben konnte, da erst nach seinem Tod erschienen.

Ich weiss nicht, warum Herr R. so etwas gemacht haben sollte, kann ja z.B. auch nur einfaches Geltungsbeduerfnis gewesen sein. Ich will auch nicht unterstellen, dass Herr R. mit den Taten, die dem KWW jetzt zur Last gelegt werden, irgendwas zu tun hat. Sondern nur darauf hinweisen, dass die Gegenstaende, die gefunden wurden, jahrelang einer Manipulation zugaenglich waren und nicht die Beweiskraft besitzen, die man ihnen gern zuschreiben wuerde.


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01.10.2019 um 13:40
eldec schrieb:Und somit in der Lage war, falls noetig Hinweise und Indizien fuer eine Taeterschaft KWWs zu inszenieren.
Aber warum hätte er das tun sollen?
Nur aus Geltungsdrang fällt mir ehrlichgesagt schwer zu glauben.
Vll wusste er - durch Erzählungen seiner Frau beispielsweise - dass KWW tatsächlich der Täter war und wollte dies nun untermauern bzw hätte etwas nachgeholfen, wenn man mal annimmt, dass Rudloff etwas an dem Inhalt der besagten Kiste verändert hätte
eldec schrieb:Interessanterweise hat Herr R. ja erst angefangen, mit Sielaff und der Presse zu sprechen, nachdem Frau Alice verstorben und nicht mehr widersprechen konnte
Vll wollte er seine Frau Alice auch einfach nur schützen, hätte er zu ihren Lebzeiten schon mit Sielaff/Presse/Polizei gesprochen, wäre sie auch durch die EB befragt worden, finde es denkbar, dass er ihr das ersparen wollte und deshalb erst nach ihrem Tod geredet hat.
eldec schrieb:Sondern nur darauf hinweisen, dass die Gegenstaende, die gefunden wurden, jahrelang einer Manipulation zugaenglich waren und nicht die Beweiskraft besitzen, die man ihnen gern zuschreiben wuerde.
Da hast Du natürlich Recht, die Beweiskraft dieser Kiste, sowie auch der anderen Dinge, die angeblich aus dem Besitz des KWW stammen sollen, ist fraglich.
Gehe aber stark davon aus, dass diese Dinge mittlerweile kriminaltechnisch untersucht worden sind.
Wäre sehr interessant, zu erfahren, ob z B an den Waffen und der Munition Fingerabdrücke/ DNA - Spuren KWWs gefunden werden konnten!?
DNA - Material von KWW zum vergleichen ist ja vorhanden.


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01.10.2019 um 15:48
ice_mother schrieb:...ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass man eine "geheime" Kiste, die man bekommt, nicht aus Neugier aufmacht.

Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Ihm Kurt-Werner W. die Kiste "einfach so" gegeben hat. Da ist doch was faul.
Warum soll da was faul dran sein ? Sie wollten vllt. einfach nichts damit zu tun haben als noch nahe Bekannte/Angehörige, hatten gehofft, es sei Vergangenheit, was sich als Trugschluss erwies.

Rudloff hätte den Koffer doch auch verschwinden lassen können ? So hat er dafür gesorgt, dass es über Umwege an die Öffentlichkeit kommen konnte, ohne dass er in eine Gefahrenzone gelangen konnte ?

KWW hat ja Alice die ganzen Jahre zum Schweigen gebracht und schließlich gab es da noch mal jemanden, der damit zu tun haben könnte ?


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01.10.2019 um 16:53
bellady schrieb:Rudloff hätte den Koffer doch auch verschwinden lassen können ? So hat er dafür gesorgt, dass es über Umwege an die Öffentlichkeit kommen konnte, ohne dass er in eine Gefahrenzone gelangen konnte ?
Naja, er hatte diese Kiste aber doch auch genauso gut der Polizei übergeben können.
Dafür 'gesorgt, dass die Kiste über Umwege an die Öffentlichkeit gelangt' hat er m E nach nicht, schließlich hatte er den Autohändler gebeten, nicht hineinzusehen.
Hätte dieser diese Bitte/Anweisung befolgt, wäre weder Polizei noch Öffentlichkeit etwas über die Existenz dieser Kiste bzw über deren Inhalt bekannt geworden.
bellady schrieb:KWW hat ja Alice die ganzen Jahre zum Schweigen gebracht und schließlich gab es da noch mal jemanden, der damit zu tun haben könnte ?
Nunja, wenn Alice von KWW 'zum Schweigen gebracht worden' wäre, hätte sie ja nach dessen Tod 1993 aussagen können, immerhin hat sie noch bis 2006 gelebt, das sind immerhin 13 Jahre, die sie weiterhin geschwiegen hat, obwohl sie von KWW nichts mehr zu befürchten gehabt hätte.
Wen meinst Du jetzt, 'der etwas damit zu tun haben könnte'?
Rudloff oder HJW, den Bruder KWWs oder noch jmnd anderen?


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01.10.2019 um 18:16
ThoFra schrieb:Woher hast Du die Info, dass KWW Rudloff diese Kiste 'gegeben' hat?
sorry, hatte ich falsch verstanden!


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01.10.2019 um 20:19
Die Doku des NDR ist jetzt auf YT hochgeladen.

Vor Sielaff kann man nur seinen Hut ziehen. Meinen absoluten Respekt!


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01.10.2019 um 21:26
ThoFra schrieb:Habe bisher noch nirgendwo etwas über evtl Vorstafen Rudloffs gelesen, daher vermute ich mal, dass er strafrechtlich gesehen 'ein unbeschriebenes Blatt gewesen sein wird.
Ob Hr Rudloff wg krimineller Vergehen vorbestraft oder Verurteilt wurde weiß ich auch nicht. Aber lt Medien ist zumindest bekannt, dass er kriminelle Veranlagungen hatte. Daraus kann man rückschließen, dass es vermutlich gerichtliche Verfahren gegen Rudloff und ggf gemeinsam mit KWW gab.

Dazu muss man Folgendes wissen: Rudloff war mit Kurt-Werner Wichmann befreundet, hat mit ihm krumme Geschäfte gemacht, zog nach dem Suizid des Friedhofsgärtners in dessen Adendorfer Haus ein. Er hatte sogar eine Beziehung zu Wichmanns Witwe.

https://www.bild.de/regional/hamburg/hamburg-aktuell/mysterioeser-koffer-aufgetaucht-mordwaffen-des-goehrdemoerders-entd...


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01.10.2019 um 22:18
darkstar69 schrieb:Ob Hr Rudloff wg krimineller Vergehen vorbestraft oder Verurteilt wurde weiß ich auch nicht. Aber lt Medien ist zumindest bekannt, dass er kriminelle Veranlagungen hatte. Daraus kann man rückschließen, dass es vermutlich gerichtliche Verfahren gegen Rudloff und ggf gemeinsam mit KWW gab
Habe versehentlich im KWW - Thread geantwortet

Ich hatte Hr. Rudloff bisher immer für einen neutralen Menschen gesehen, der Alice kennenlernte durch ihren Hausverkauf. Dann war das von Beginn an alles ein bißchen anders......

Dann hat er den Koffer/Kiste auch zu Hr. Volkerts gebracht, weil er 2013 nicht mehr damit in Verbindung gebracht werden wollte, die letzten Jahre seines Lebens sich damit nicht mehr belasten wollte, so, wie er auch seiner Frau Alice herausgehalten hatte.

Und jetzt ist auch er verstorben, jetzt konnte auch der Koffer auftauchen. damit Hr. Sielaff richtig ermitteln kann ?


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01.10.2019 um 22:29
bellady schrieb:Ich hatte Hr. Rudloff bisher immer für einen neutralen Menschen gesehen, der Alice kennenlernte durch ihren Hausverkauf. Dann war das von Beginn an alles ein bißchen anders......
So in etwa hatte ich das bisher auch verstanden.
Dass zwischen KWW und Rudloff eine geschäftliche und/ oder freundschaftliche Beziehung bestanden hat, lese/höre ich jetzt auch zum ersten Mal, wobei ich grundsätzlich der BILD - Zeitung als Quelle im Allgemeinen skeptisch gegenüberstehe.
Wird noch woanders über diese Bekanntschaft zwischen KWW und Rudloff berichtet?
bellady schrieb:Und jetzt ist auch er verstorben, jetzt konnte auch der Koffer auftauchen. damit Hr. Sielaff richtig ermitteln kann ?
Diesen Eindruck habe ich auch, immerhin hatte Herr Volkerts diesen Koffer/Kiste bereits seit 2013 'in Verwahrung' - in die er ja angeblich nie hereingeschaut haben will:
Ein Reporter der „Lüneburger Landeszeitung“ bekam ihn von Autohändler Michael Volkert (51) ausgehändigt, der ihn fünf Jahre lang verwahrt hatte – angeblich, ohne hineinzusehen.
Rudloff ist Anfang 2017 verstorben, 2018 taucht der Koffer/die Kiste auf...


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