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Die Göhrde-Morde

15.711 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Doppelmord ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Die Göhrde-Morde

Die Göhrde-Morde

08.12.2020 um 19:01
@Geschwister
Es ist ja nicht zu 100% klar, dass:

1.der Täter wusste, dass die Polizei vor Ort war und
2.das sich die Tat z tatsächlich zu dem Zeitpunkt ereignete als die Polizei vor Ort war.

Grobe Vorgehensweise ist (heute) so:

1.Notruf trifft auf der Leitstelle ein
2. Streife ("normale uniformierte" Polizei) fährt an den vermeintlichen Tatort (oder Treffpunkt;hier Forsthaus Röten)
3.Bewegt sich zum Tatort
4.wenn die geschilderte Lage stimmen sollte:
Mitteilung über die Leitstelle dass der Kriminal Dauerdienst benötigt wird.
5.erster Angriff/Sicherungsangriff (einfrieren der Situation) durch die Streife.
6.Ankunft des KDD, Auswerteangriff, ggf. mit Spurensicherung.

Wie man sieht vergeht bis wirklich viel "Manpower" im Waldgebiet ist schon viel Zeit.

Ein weiteres Problem: Zu dieser Zeit wurde noch Analogfunk genutzt.
Besonders in Wäldern und in durchschnittenen Gebieten haperte es mit der Verbindung ganz gerne mal.
Daher kann dies mehr Zeit beanspruchen.
Auch das erreichen der ersten. Streife nimmt, gerade in ländlichen Gegenden, enorm viel Zeit in Anspruch.
Hierbei wäre es gut zu wissen, welchen Standort die Streife bei der Alarmierung hatte.


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Die Göhrde-Morde

08.12.2020 um 19:52
Der Todeszeitpunkt konnte sicher auf den 12. Juli 1989 datiert werden, den Tag, an dem die Polizei ihre Ermittlungen am Fundort des ersten ermordeten Paares aufnahm. Der Tatort lag etwa 800 Meter vom Auffindeort der Opfer des ersten Doppelmordes entfernt. Den Rekonstruktionen der Ermittler zufolge beging der Täter den zweiten Doppelmord zu einer Zeit, als die Kriminalpolizei am Fundort der ersten zwei Opfer war und ihre Ermittlungen aufnahm.
Quelle: Wikipedia: Göhrde-Morde

Er war zu dem Zeitpunkt da, als die Kriminalpolizei ihre Ermittlungen aufnahm. (Ich gehe davon aus, dass die Kripo einen Kreis von Verdächtigen hat.)
Spätere Tests ergaben, dass Schüsse trotz der geringen Entfernung nicht zu hören gewesen wären, weil sowohl der Fundort der Leichen des ersten Doppelmordes als auch der Tatort des zweiten Doppelmordes in Senken lagen.[5]
Quelle: Wikipedia: Göhrde-Morde

Er kennt den Wald so gut, dass er von den Senken weiß. Er weiß, dass man den Schuss nicht hört, wenn man ihn in Senken abgibt.


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Die Göhrde-Morde

08.12.2020 um 19:56
Aber auch eine Rekonstruktion (insbesondere damals, die Kriminalistik hat unglaubliche Fortschritte gemacht) kann Fehlerhaft sein.

Insbesondere ist ein Todeszeitpunkt nicht hundert Prozent sicher eingrenzbar.

Dea weiteren ist Wikipedia nicht als besonders Zuverlässig einzuschätzen (nicht zuletzt deshalb ist selbst schon in der Oberstufe Wikipedia als Quelle nicht mehr zulässig)



Zu der Ortskenntnis: da gebe ich dir zu 100% Recht!


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Die Göhrde-Morde

08.12.2020 um 20:16
@Geschwister
Die Annahme, dass der Mord genau zu dem Zeitpunkt stattfand ist nicht gesichert, bzw. auch in gewissem Rahmen irreführend.
Die Zeit vom Fund der Leichen bis zum Zeitpunkt des Eintreffens der Polizei und dann der Aufnahme der Ermittlungen, bzw. der Sicherung des Tatortes ist ja relativ lang. @Scout1193 hat das ja schon geschrieben.

Der Tatort wurde als „unordentlich“ bezeichnet (Quelle: aktueller Podcast NDR, Folge 1), also war wohl etwas Eile geboten.

Der Abstand der Tatorte ist nicht 800 Meter:


61494D64-6A69-4FD9-83F1-763E3FC6C2C7Original anzeigen (7,7 MB)

Quelle: Google Earth

Der Wald war 1989 nicht hoch und undurchdringlich, sondern eine Schonung von 4-5 Metern Höhe. Darüber konnte sich der Schall frei ausbreiten.
Tatort 1 liegt in einer Senke, der Fundort ist neben der Senke. Fundort 2 liegt an einem Hang, nicht in einer Senke.

Bild 129 hier im Thread zeigt die Situation am zweiten Fundort 1989, es ist eine Fotografie eines Reporters des Stern.

Den Schuss hätte man vermutlich hören können. Nachstellbar ist das jetzt nicht mehr.

Die Personen, die die ersten Leichen gefunden haben, sahen eine Person auf ihrem Rückweg. Das ist gem. Phantombild nicht KWW, aber es passt gut zu seinem Burder.

Wenn der zweite Mord während der „Wartezeit“ auf die Polizei erfolgte, dann waren die Täter in etwas zeitgleich dort, aber die Tat wäre vermutlich schon geschehen und die Täter fliehen, unter Umständen nachdem die ersten Beamten bereits vor Ort sind, aber bevor die „Armada“ kommt.

Der ganze Vorgang soll sich ja wohl erst am Nachmittag zugetragen haben, da die Polizei angeblich später noch Licht angefordert hat.

Soweit meine Anmerkungen dazu.
Ich war nicht dabei, aber ich kenne die Örtlichlkeiten.


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Die Göhrde-Morde

08.12.2020 um 20:41
Zitat von Opti-MistOpti-Mist schrieb:Tatort 1 liegt in einer Senke, der Fundort ist neben der Senke. Fundort 2 liegt an einem Hang, nicht in einer Senke.
X
Spätere Tests ergaben, dass Schüsse trotz der geringen Entfernung nicht zu hören gewesen wären, weil sowohl der Fundort der Leichen des ersten Doppelmordes als auch der Tatort des zweiten Doppelmordes in Senken lagen.[5]
Wikipedia: Göhrde-Morde

Ich stelle die Angaben nebeneinander, ich kann weder die Angaben von Wikipedia, noch deine auf Richtigkeit prüfen.
Zitat von Opti-MistOpti-Mist schrieb:Den Schuss hätte man vermutlich hören können. Nachstellbar ist das jetzt nicht mehr.
X
Spätere Tests ergaben, dass Schüsse trotz der geringen Entfernung nicht zu hören gewesen wären, weil sowohl der Fundort der Leichen des ersten Doppelmordes als auch der Tatort des zweiten Doppelmordes in Senken lagen.[5]
Wikipedia: Göhrde-Morde

Sie haben getestet, es war nicht zu hören. Ich denke, wenn man die Kriminaltechnik lässt, dann macht sie auch ihre Arbeit. Kann ich aber auch nicht prüfen.
Zitat von eldeceldec schrieb:Das kann so nicht gewesen sein, der jüngere Bruder HJW wurde erst 1959 geboren. Entweder haben die Eltern nur mit KWW in diesem Zeitraum dort gewohnt oder der Zeitraum geht bis mindestens 1959.
Das Phantombild zeigt einen mittelalten Mann, zwischen 40 und 50 Jahren. Wenn die Angaben von eldec stimmen, dann war der Bruder von Wichmann 1989 genau 30 Jahre alt. Es gibt mehr als ein Phantombild, es gibt die DNA einer Frau, die nicht Alice ist.


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Die Göhrde-Morde

08.12.2020 um 20:59
@Geschwister

Meinea wissens existieren mindestens 3 verschiedene Bilder.
2 die sich allerdings sehr ähnlich sehen und das dritte, welches Veröffentlicht wurde.
Die ersten zwei sollen allerdings nicht von den Beeren-/ Pilzesammlern stammen.


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Die Göhrde-Morde

08.12.2020 um 21:02
Zitat von GeschwisterGeschwister schrieb:es gibt die DNA einer Frau, die nicht Alice ist.
Die DNA, die auch wieder in Hannover aufgetaucht ist...über 20 Jahre später..?

Ich meine gehört zu haben, dass man damit nichts anfangen kann!?

Überall wir auch gesagt, die Fundorte liegen 800 Meter auseinander...was sie nicht tun.

Wir haben festgestellt und beschrieben bekommen, wie nachlässig die Ermittlungen im Fall BM und auch den Göhrde-Morden betrieben worden sind.

Und ausgerechnet bei dem Schusstest haben sich die Ermittler so richtig Mühe gegeben..?
Außerdem gibt es ja wohl kein Projektil und keine Patrone vom zweiten Fundort.
Wenn das stimmt, dann ist nicht ganz klar, mit welcher Vergleichsmunition man einen Test machen soll!?


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Die Göhrde-Morde

08.12.2020 um 21:03
Zitat von Scout1193Scout1193 schrieb:Die ersten zwei sollen allerdings nicht von den Beeren-/ Pilzesammlern stammen.
Wer hat denn den Mann angeblich noch gesehen...außer den Beerensammlern..?


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08.12.2020 um 21:06
@Opti-Mist
Genau das weiß ich eben nicht 100%ig.

Angeblich sollen diese im Bereich h des Fundorts eines der KFZ entstanden sein.


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08.12.2020 um 21:06
Zitat von Opti-MistOpti-Mist schrieb:Der ganze Vorgang soll sich ja wohl erst am Nachmittag zugetragen haben, da die Polizei angeblich später noch Licht angefordert hat.
Ja, ich dachte auch, dass eine ganze Weile verging von (der Begegnung der Beerensammler mit dem Mann und ) der Meldung (war es nicht so, dass sie nicht gleich am Forsthaus melden konnten?) bis zum Eintreffen der ersten Polizisten.
Andererseits erinnerte sich ein Polizist, dass er den Tercel noch dort in der Görde gesehen hatte. Ich hatte es so verstanden, dass sich der Täter/Tercelwegfahrer noch im Wald befand, als die Polizei schon eingetroffen war.
Ich bemühe mich, die Quellen nachzuliefern. Meine erste Behauptung "Meldung nicht sofort am Forsthaus" könnte auch aus einem Video stammen.


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Die Göhrde-Morde

08.12.2020 um 21:13
Zitat von Kuno426Kuno426 schrieb:Andererseits erinnerte sich ein Polizist, dass er den Tercel noch dort in der Görde gesehen hatte. Ich hatte es so verstanden, dass sich der Täter/Tercelwegfahrer noch im Wald befand, als die Polizei schon eingetroffen war.
Naja, diese Erinnerung kam dem Polizisten aber erst nach dem er aus einem 2 wöchigen Urlaub zurück gekehrt war. Als absolut sicher, sehe ich diese Aussage daher nicht an, dass er den Tercel ganz sicher gesehen hat.

Das erinnert mich ein bißchen an einen Polizeibeamten, der die langzeitvermisste Inka Köntges auch ganz sicher am Verschwindetag im Stadtwald von Hannover gesehen und gesprochen haben will.
Nur außer ihm, hat niemand Inka an dem betreffenden Tag dort gesehen.

Erinnerungen von Polizeibeamten sind nicht zwingend weniger fehlerbehaftet, als von anderen Menschen.


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Die Göhrde-Morde

08.12.2020 um 21:22
Eine Verständnisfrage habe ich:
Im Themenwiki wird wie folgt geschrieben:
Göhrde 1 : Ursula und Peter R.
Drei Blaubeersammler entdeckten die Leichen. Sie lagen im Innern einer Schonung unter Tannenzweigen. Ein Mann und eine Frau, die Körper verwest, angefressen von Tieren, übersät von Maden. Ob das Ehepaar aus Hamburg erschossen, erschlagen oder stranguliert wurde, ist bis heute nicht bekannt, die Körper waren schon zu zersetzt. Es war der 12. Juli 1989 im niedersächsischen Staatsforst Göhrde.

12.Juli 1989 :
Göhrde 2 : Ingrid W. und Bernd-Michael K
Kaum 800 Meter vom ersten Tatort entfernt werden im Wald zwei weitere Leichen gefunden. Sie waren - im Gegensatz zum ersten Opferpaar - noch erkenntlich und bekleidet. Auch dieses Paar war ermordet worden: Die Polizei stellte Kopfschüsse, Strangulierungen und Schädelbrüche fest.
In einem Beitrag aus 2014 hier im Forum wurde ein Flugblatt eingestellt, wonach die Leichen des 2. Doppelmordes erst am 27.07.1989 gefunden wurden. In diesem Wurfblatt ist auch ein Phantombild enthalten mit einer Beschreibung.

Beitrag von noctua (Seite 360)

Mir ist folgendes nicht klar geworden:

1. Woher kommt die Diskrepanz zwischen den Daten? Es wird ja immer gesagt, die 2. Morde wurden am Tag des Leichenfundes des 1. Doppelmordes etdeckt, also am 12.7.1989. Aber nach den Angaben im Flugblatt , von dem ich annehme, das es echt ist, kann das ja nicht stimmen.

2. Die Beschreibung und das Phantombild beziehen sich auf einen Mann, der das zweite Opferfahrzeug bewegt haben soll. Aber es wird auch immer von einem Phantombild eines Mannes gesprochen, der von den Beerensammlern gesehen wurde und das mir nahezu gleich vorkommt. Sind das nun zwei unterschiedliche Männer?

Irgendwie verwirrt mich das. Kann mir da jemand weiterhelfen? Danke vorab!


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Die Göhrde-Morde

08.12.2020 um 21:40
Zitat von RotmilanRotmilan schrieb:Naja, diese Erinnerung kam dem Polizisten aber erst nach dem er aus einem 2 wöchigen Urlaub zurück gekehrt war. Als absolut sicher, sehe ich diese Aussage daher nicht an, dass er den Tercel ganz sicher gesehen hat.
Stimmt. Aber es soll ja ein auffälliger Typ, Tercel gewesen sein. Hier die Passage mit Quelle
mit einem eigentlich nicht ganz unauffälligen Toyota Tercel. Daß der am Rande der kleinen Straße hinter dem Forsthaus Röthen an der Schneise stand und er ihn bei seinem Einsatz dort gesehen hatte, fiel einem Beamten erst auf, als er in seinem Urlaub in der Zeitung das Foto des Pkw sah.
Gemeldet hat er sich nach seiner Rückkehr, da war es dann natürlich zu spät, aber auch hier kann man eigentlich keinem einen Vorwurf machen: Der zweite Mord war ja noch nicht entdeckt, als die Polizisten in den Wald gingen, um nach Spuren des ersten Mordes zu suchen. Also war das Auto am Waldesrand ein Auto wie jedes andere auch.
Quelle: https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9089608.html


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Die Göhrde-Morde

09.12.2020 um 06:43
Zitat von missjanemarplemissjanemarple schrieb:2. Die Beschreibung und das Phantombild beziehen sich auf einen Mann, der das zweite Opferfahrzeug bewegt haben soll. Aber es wird auch immer von einem Phantombild eines Mannes gesprochen, der von den Beerensammlern gesehen wurde und das mir nahezu gleich vorkommt. Sind das nun zwei unterschiedliche Männer?
Und mir will nicht in den Kopf, dass die schweigend stumm aneinander vorbei gelaufen wären.
Eher würde man das doch wirklich dem Ersten, den man da auf dem Rückweg trifft, auch schockiert sagen. Könnte ja grade hilfreich ein Förster sein, oder so.

Ich favorisiere ganz plump: Polizeifunk der Gegend abgehört. Das konnte damals fast jeder, der sich mit Funk/Radio usw. etwas auskannte.
Mein Großvater war ehemaliger Funker und Fernsehtechniker aber in BW, der hat das, halb gelähmt, zeitweise nur rein immer zum Zeitvertreib getan. Das ging echt sehr weit. Streifenwagen hat Kollegen gefragt, ob die auch gleich mit eine Pizza wollen, usw.
Ich fand das als Kleinkind lustig, weil die Streifen pro Stadt damals noch Männernamen hatten. Günther 1 an Günther 2 blablabla.....deshalb weiß ich es noch gut.
Die schlimmen Sachen der Stadt hat er natürlich so aber auch oft früh mitbekommen.
Was er damals hatte, war einfach irgendwie ein billiges Uraltradio und daran was dafür rumgebastelt. Irgendwelche weiteren, kriminellen Ambitionen hatte der keine. Aber das wird nicht der einzige Funker damals gewesen sein und von Wichmann weiß man von Abhörvorrichtungen und dem Technikhobby.


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09.12.2020 um 07:26
Zitat von ZeraldaZeralda schrieb:Was er damals hatte, war einfach irgendwie ein billiges Uraltradio und daran was dafür rumgebastelt. Irgendwelche weiteren, kriminellen Ambitionen hatte der keine. Aber das wird nicht der einzige Funker damals gewesen sein und von Wichmann weiß man von Abhörvorrichtungen und dem Technikhobby.
Den Polizeifunk konnte man mit jedem normalen UKW-Radio abhören, selbst mit einem Radiowecker...dazu mußte man nur eines der Schräubchen am UKW-Teil minimal verdrehen, u.schon funktionierte das. Dafür brauchte man keine besonderen technischen Kenntnisse...


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09.12.2020 um 07:32
Zitat von Pestilenz_61Pestilenz_61 schrieb:Dafür brauchte man keine besonderen technischen Kenntnisse...
Naja, halt insofern, dass man DAS halt auch erstmal wissen musste. ;)
Aber dann ja umso wahrscheinlicher, dass es jeder Kleinkriminelle und sonstwie Interessierte der Gegend dann locker hätte mitbekommen können.


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09.12.2020 um 07:35
Zitat von ZeraldaZeralda schrieb:Naja, halt insofern, dass man DAS halt auch erstmal wissen musste. ;)
Aber dann ja umso wahrscheinlicher, dass es jeder Kleinkriminelle und sonstwie Interessierte der Gegend dann locker hätte mitbekommen können.
Ja, das stimmt...aber die meisten wichtigen Dinge hat die Polizei über die 2-Meter-Band Handfunkgeräte besprochen...diese konnte man zwar auch bei einigen Import-Export-Firmen erwerben, aber das dürfte eher selten der Fall gewesen sein.


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09.12.2020 um 07:38
@Pestilenz_61
Naja, Autotelefon hatte er ja auch schon und bekanntermaßen technische Kenntnisse?

Im Übrigen gehts ja um ländliche Umgebung, da ist Sowas auch per Schnackerei schneller rund, als es in der Zeitung steht.


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09.12.2020 um 07:43
Zitat von ZeraldaZeralda schrieb:Im Übrigen gehts ja um ländliche Umgebung, da ist Sowas auch per Schnackerei schneller rund, als es in der Zeitung steht.
Das stimmt allerdings :D


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09.12.2020 um 09:33
Zitat von GeschwisterGeschwister schrieb:Das Phantombild zeigt einen mittelalten Mann, zwischen 40 und 50 Jahren. Wenn die Angaben von eldec stimmen, dann war der Bruder von Wichmann 1989 genau 30 Jahre alt.
Noch eine Anmerkung zu dem Phantombild:

Ich beziehe mich hierbei nur auf das Phantombild, dass offenbar unter Mitwirkung der Beerensammler entstanden ist, die auf ihrem Rückweg zum Forsthaus vermutlich auf dem Elten-Steig dem Mann begegnet sind.

Die Beerensammler (es waren zwei oder drei Personen) haben nun eindeutig einen Mann gesehen, der ihnen entgegen kam und einen Beutel, bzw. eine Plastiktüte bei sich hatte.

Nach meiner Kenntnis ist bis heute unklar, wer das war.

Wäre es - wie von mir vermutet - HJW gewesen, ist einigermaßen verständlich, dass die Frage nach der Identität dieses Mannes offen ist, denn HJW verweigert jede Aussage.

Wäre es hingegen ein völlig unbeteiligter Dritter gewesen, hätte diese Person doch ganz sicher mitbekommen, was da an diesem 12. Juli 1989 im Wald passiert ist. Die Suche nach diesem unbekannten Mann wäre ihm nicht verborgen geblieben und er hätte sich bei der Polizei melden können.

Man hätte ihn überprüft und die Sache wäre schnell zu klären gewesen.
Aber genau das ist nicht passiert.

Natürlich ist es auch möglich, dass der Unbekannte nicht HJW war, sondern eine Person, die mit der Tat nichts zu tun hat, und trotz Kenntnis der Umstände bis heute nicht zur Polizei gegangen ist.
Aber das wäre schon ein kaum zu fassender Fall von Ignoranz, da der Fall ja damals in allen Medien rauf und runter lief.


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