Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Ja hast recht - im PDF wird mir 138 angezeigt.
Aber da ist was von Rumäne zu lesen - das ist mir neu. Habe das Dokument nach Traunstein abgesucht.

Versteht ihr wie da "der Rumäne" reinkommt? Verwechlsung mit Bulgare (da ja nach einem Bulgaren gesucht wurde)?

Um noch einmal auf die Hypothese von @Rick_Blaine mit dem entlassenen Strafgefangenen zurückzukommen:

Es gibt wenig Anhaltspunkte dafür, außer vielleicht seiner Kleidung und seinem Geruch. Vielmehr spricht einiges recht deutlich dagegen, z.B.:
- Was wollte er frisch aus dem Gefängnis kommend im Hölzl?
- Kleidung zu wechseln hatte er nicht, aber eine Waffe. Woher?
- Warum hat ihn die Polizei dann nicht erkannt? Denn wenn er nicht einmal Kleidung zum Wechseln hatte, woher sollte er eine Perücke zum Verkleiden haben? Er dürfte also erkennbar gewesen sein. Und man sollte in dem Fall doch auch annehmen, dass er aus einem Gefängnis aus der näheren Umgebung kam.
- Warum kehrte er ins Hölzl zurück und noch dazu so eilig und kostenaufwändig?

Ich halte es also weiterhin für unwahrscheinlich.

Trotzdem habe ich mir ein paar Gedanken dazu gemacht. Angenommen, er hat vor seiner Verhaftung eine Art Depot im Hölzl angelegt (darin auch die Waffe, eventuell auch Geld). Dieses Depot suchte er auf und er nächtigte in der Nähe auch kurze Zeit. Wo könnte der Schlafplatz gewesen sein? Soweit mir bekannt, gibt es in der Nähe des Tatorts nur eine Möglichkeit, nämlich die kleine Hütte im Wald nahe der Bundesstraße, über die wir schon mal gesprochen haben. Es ist eine Imkerei. Könnte es sein, dass er dort einige Nächte schlief? Ob die Polizei das überprüft hat? Und wie oft muss ein Imker eigentlich nach seinen Bienen schauen? Kennt sich da jemand aus?

@Noella

Noella schrieb:Könnte es denn vielleicht sein, dass der Täter das Wohnmobil passierte und dachte, es sei abgestellt und die Besitzer unterwegs? Und dann hat er es geknackt und stellte fest, dass die beiden hinten schliefen und hat sie dann umgebracht?

Aber der Täter hatte bereits eine Waffe dabei. Eine russische Pistole. Du denkst, er läuft also quasi grundlos mit einer russischen Pistole in der Tasche durch die Gegend?
Meiner Meinung nach deutet das mit sich führen einer Waffe darauf hin, dass er die Tat geplant hatte. Die Langendonks könnten Zufallsopfer sein, aber irgendeine Tat scheint er geplant zu haben.

Die Entlassener -Strafgefangener - Theorie halte ich für sehr unwahrscheinlich:

* der Fall war ja im Fernsehen und in der Presse... das Umfeld seiner ehemaligen Vollzugsanstalt hätte sich sofort einen Reim auf ihn gemacht

* man muss davon ausgehen, dass er Österreicher ist... dafür sprechen ja mehrere Indizien:
-Aussagen der Taxifahrer
- Karajan-Diskussion auf der Fahrt
- Abtauchen/Verschwinden (über die Grenze)
- fehlende detaillierte Ortskenntnis auf der Taxifahrt

* Warum soll er nur einen Anzug besitzen? wenn er es sich leisten konnte, einen zu kaufen, kann er sich auch andere Kleidung leisten

* die Penner-Theorie klappt auch nicht: um an eine Waffe ranzukommen braucht er Beziehungen und Geld... Dass er geschwitzt hat, sagt nichts aus, das würde wohl jeder tun, der so ein Verbrechen begeht...

Das kaltschnäuzige Vorgehen, das Aussehen, die Waffe (und die Tat eigentlich auch) deuten auf einen Täter aus der "Unterwelt" hin
... ein Psychopath hinterlässt irgendwo Spuren, die ihn sichtbar werden lassen (andere Taten, Beziehungen)... immerhin hat er relativ kontrolliert agiert, sonst hätte man ihn ja dingfest gemacht

Wegen einer Geige begeht man keinen Doppelmord, das ist klar: schwer absetzbar ... Dann kann ich gleich Bargeld oder Schmuck rauben, wenn es mir nichts ausmacht, notfalls nie wieder raus zu kommen, Außerdem: wer wird denn auf so eine Geige aufmerksam? doch nur ein Feingeist?

Ein gebrauchtes Wohnmobil klauen ist doch auch abwegig? Der Diebstahlschutz war zu der Zeit nicht ausgeprägt... Dann klaue ich doch einen Porsche oder ein anderes teures Fahrzeug, das sich leichter absetzen lässt ... und am helllichten Tag? allein ?

Es machen eigentlich nur zwei Szenarien Sinn:

1. Es sollte ein schneller Raubüberfall sein, und H. Langendonk wehrt sich und es kommt leider Gottes zum Fiasko

Problem: warum ein älteres Urlauberpaar in der Nähe von Menschen überfallen am helllichten Tag?
Wohlhabende Menschen haben ganz andre Fahrzeuge und schlafen im Hotel.
Schon damals gab es Kreditkarten usw. Was verspricht sich der Täter? Urlauber nehmen ja nicht pfundweise Schmuck mit?
Wenn er auf Drogen war, dann kann er danach nicht so kalkuliert handeln.

2. Es gab aus irgendeinem Grund eine Beziehung zw. dem Täter und den Opfern. Diese war aber in keiner Form öffentlich. Sonst hätte man ja aus dem Umkreis von Familie und Freunden Spuren nachvollziehen können.

Wenn man nicht weiß, um was es ging, kann man auch nicht wissen welche Dimension ein Konflikt annehmen konnte.

Zur Bekanntschaft von Täter und den Langendonks würde auf jeden Fall ein anonymer Treffpunkt passen. Vielleicht ahnten die Langendonks etwas, versprachen sich aber durch die Nähe zum Modellflugplatz eine gewisse Sicherheit. Und riskierten deswegen einen Streit.

Vielleicht war es eine Erpressung, vielleicht ein Drogengeschäft?
Mitte, Ende der 90er Jahre war die Zeit der Club-Drogen. Und Holland war schon immer Produktionsstandort und Umschlagplatz.
Vielen Holländern fehlt die Distanz zu Drogen.

@accattone

Das Thema Drogen finde ich völlig abwegig. Die Langendonks waren ein seriöses, älteres Ehepaar. 61 und 63 Jahre alt. Nur weil in Holland Cannabis legal ist (wohlgemerkt nur Cannabis und nicht andere harte Drogen), sollte man nicht schlussfolgern dass jeder 2. Holländer irgendwas mit Drogen zu tun hätte. Das ist ein Trugschluss.

Desweiteren campen auch durchaus wohlhabende Menschen. Wobei der Begriff wohlhabend auch einen recht großen Ermessensspielraum zulässt. Möglicherweise würdest du die Lagendonks als nicht besonders wohlhabend bezeichnen, aber andere Leute wie z.b. der Täter könnten das anders eingeschätzt haben.
Die Langendonks besaßen ein Wohnmobil (nicht günstig in der Anschaffung) und führten eine teure Geige mit sich. Wer solche Gegenstände besitzt, die als reine Luxusgüter einzustufen sind, wird sicherlich nicht verarmt sein.

Ich würde auch gerne die VOX Sendung sehen, leider finde ich sie in der Mediathek nicht, hat jemand eine Idee ?

auch ich gehöre zu denen, die diesen Fall aufmerksam verfolgen, zudem als Österreicher, zusätzlich interessiert und motiviert, ich hab diesen Hinweis http://195.202.38.218/onlinedokumente/masterarbeiten/2008/Sebald_Martina.pdf gelesen, bei mir die Seite 138 wo erklärt wurde, dass sich ein Zeuge nach 10 Jahren noch an die Farbe - weiß - das Modell Ford Sierra, und dass fast vollkommene Kennzeichen aus Österreich erinnern konnte - dies finde ich sensationell insoweit, dass es dieses Kennzeichen tatsächlich auf diesem Modell real gab - inwieweit der ermittelte Zulassungsbesitzer verläßlich als Täter auszuschließen war, darauf wird nicht näher eingegangen - aber verblüffend allemal - wäre interessant ob dieses Fahrzeug irgendeinen Bezug in die Gegend zu dieser Zeit hatte, ob ein Österreicher in der Gegend vlt. arbeitete, bzw. in Vertretertätigkeit irgendwie beschäftigt war und in dieser Gegend gelegentlich verkehrte, dass er nachdem er mit den LD`s sprach, sein Fahrzeug abstellte und sich den LD`s dann näherte, die Tat beging und sodann in den frühen Morgenstunden des Folgetages wieder zu seinem Fahrzeug zurückkehrte, - für mich unerklärlich, die Rückfahrt mit dem Taxi - denke dass dies sicher nicht aus Jux und Tollerei geschah! Wäre es vertretbar, wenn die Öffentlichkeit erfahren dürfte, aus welchem Bundesland und Bezirk in Österreich dieses Auto kam ?

Bin am Samstag am Tatort vorbeigekommen, der Feldweg war aber zu sehr verschneit. Dennoch waren wir alle im Auto derselben Meinung: ein Sitzen in Richtung zum Wald ist unnachvollziehbar.

Hallo,

-Der saubere Anzug (evtl. Umziehen nach Tat)

-Das ungeklärte Verbleiben des TV am Tatort über 2h (Rückzug in eigenes Fahrzeug)

-Die Rückkehr zum Tatort (Flucht mit eigenem Fzg.)

-Der hypnotische Hinweis auf den österreichischen Sierra

weisen insgesamt m.E. auf meine Vermutung hin, dass es sich:

-um ein grenzüberschreitendes Verbrechen handelte

-der Täter ein Fahrzeug vor Ort (m.E. in der Nähe, mit Sicht auf die Bundesstrasse) hatte.

PS: Weitere Infos in meinem letzten Post zu #Tatablauf

Meiner Einschätzung nach begab sich der TV nach der Tat zu seinem Fzg, wartete ab, zog sich um, und flüchtete nach Rückkehr morgens oder im Laufe des Tages mit dem Fzg. über die Grenze nach Ö.

Grüße

Demlicz

wurde denn die telefonzelle, wo der letzte anruf nach holland erfolgte, überprüft ob jemand kurz danach bzw davor jemanden, zb in östereich oder wenn auch immer, angerufen hat ?

also er kann ein raub gewesen sein ganz klar.......
aber was mich auch an ein drogengeschaft denken lässt, ist die tatsache ,das herr langendonk mit bremsen gehandelt hat und am wohnmobil laut ihrer kinder oft "gebaselt" hat.

und ganz unvermögend scheinen die kinder auch nicht zu sein(belohnung/erbe).....vieleicht lief doch ein kleines "nebengewerbe" und vieleicht haben die opfer auf einem der fotos so etwas festgehalten bzw der täter war sich nicht sicher ob sich so ein bild auf dem film gefindet.

@Ralph30z

Ralph30z schrieb:das herr langendonk mit bremsen gehandelt hat und am wohnmobil laut ihrer kinder oft "gebaselt" hat.

Von wo Kommt die INFO hat oft gebastelt? Selbst wenn, da hat er natürlich X Geheimfächer unter gebracht.

Ralph30z schrieb:und ganz unvermögend scheinen die kinder auch nicht zu sein(belohnung/erbe).....

Natürlich die Belohnung konnten sie nur ausloten wegen des Erbes. Welch eine Unterstellung.

Mir gefällt es sehr, wie sich das Thema auf den letzten Seiten entwickelt hat, vorallem das sich auch frühere User wieder beteiligen und Leute sogar aufwändig Grafiken fertigen.

#Geige
Hier möchte ich anmerken, dass es keine Indizen gibt dass sie von höheren Materiellen oder ideelen Wert ist. Zumindest wurde darüber nicht berichtet. Außerdem ist sie mit im Wohnmobil verbrannt.
Einzig könnte ich mir vorstellen, dass die Geige innerhalb eines Verwechslungsszenarios oder falschen Insidertipp eine Rolle gespielt haben dürfte.

schluesselbund schrieb:Geht man davon aus, das der Täter kein Psychopath war, und er wirklich etwas Rauben wollte, so muss davon ausgegangen werden, dass er diesen Raub geplant hat. Demnach musste er wissen wo sich die Langendonks aufhielten. Da gibt es zwei Möglichkeiten. Einfach nachfahren und beobachten. Oder dieser Ort wurde vorgängig als Treffpunkt ausgemacht.

#Raub
Da ja immer wieder die herkömmliche Raubtheorie vertreten wird, die jedoch statistich betrachtet mit den Ziehen von Schußwaffen i.v.m. Wohnmobil nahezu ein Einzelphönomen sein dürfte (tatsächlicher Schußwaffengebrauch noch außen vor - vielleicht kann ja jemand ein Beispiel nennen) - war der Raub jetzt aus Tätersicht erfolgreich oder nicht?

Weder die Geige, noch eine große Menge Bargeld dürfte er erbeutet haben, im Gegenteil er zahlt noch fast 500 DM für die Fahrt. Inflationsbereinigt sind das über 300 €, also nicht wenig und schwierig überhaupt mit den übrig erlangten Geld den "break-even point" erlangt zu haben. Den ganzen Stress mal außen vor. Ich halte einen gewöhnlichen Raub daher für fast ausgeschlossen, einzig die oben beschriebenen Spezialfälle lassen dies möglich erscheinen.

@Able_Archer
Sollte dieser Sierra was mit dem Verbrechen zu tun gehabt haben, sofern es diesen gab, wird es ihn wohl tendenziell nicht mehr geben bzw. er ist nicht mehr im Land. Allerdings sollte es doch nachvollziehbar sein, wer so ein Fahrzeug besessen hat. Nur selbst wenn muss der Halter ja nichts mit dem Verbrechen zu tun haben.

@escalade
Das ist das, was mich an der Raubtheorie zweifeln lässt. Raub und dann lässt man Wertgegenstädnde liegen, zerstört sie bzw. verpulvert sie für Taxifahrten.

schluesselbund schrieb am 20.01.2017:Wir pflegen ja in der CH auch Österreicher Witze zu erzählen. Nur diesmal hat der Österreicher wohl kein Witz gemacht. Wenn man an eine Tankstelle fährt welche gar kein LPG zu Verkaufen hat, muss man halt Benzin tanken. Nun ob das das Auto schön fand,... gut schreiben geht wieder. Aber schön, dass du dich entschlossen hast trotzdem nach zu füllen. Andernfalls hätte es unschön enden können. Ich hoffe mal nicht, und das Auto fand es auch schön.

Ist ja auch der ab Werk vorgesehene Kraftstoff. Und nun genug davon, mein Geldbeutel hat es ja überlebt.

Tiho schrieb am 20.01.2017:unterschiedliche Anschlüsse für die Betankung spielen keine Rolle, die Adapter führt man mit oder bekommt sie leihweise an der Tankstelle. z.B. Italien hatte schon immer ein grosses Netz an LPG/Autogas.

Eben. Sowas kauft man sich einmal und dann ist man ausgestattet. Trotzdem halte ich das ganze für ein Wohnmobil für unpraktisch, zumindest, wenn man sich häufiger in Ländern aufhält, in denen dieser Kraftstoff nicht so verbreitet ist.

Nur, wie gesagt, ich sehe keinen Tank. Der könnte allerdings auch unter dem Fahrzeug sein. Die Frage ist jedoch, ob der Kanister so unheimlich wichtig ist.

raptor83 schrieb:Die Frage ist jedoch, ob der Kanister so unheimlich wichtig ist.

Der Kanister könnte wiedererkannt werden falls vom Täter mitgebracht oder Zeugen die den Täter bei der Betankung gesehen haben könnten.
Sofern er Benzin benutzt hat um das Feuer zu legen.

#Sierra
Der Halter des Sierra wurde sicher von der Polizei eingehend befragt. Da dürfte es selbstverständlich sein, dass auch nachgefragt wurde, ob es mehrere Benutzer des Fahrzeuges gab. Ich gehe davon aus, dass die Ermittlungen erfolglos blieben.
Ob der Zeuge überhaupt das Wohnmobil der Langendonks sichtet beruht auf einer Annahme. Unter Hypnose will er ein Sierra mit dem dazugehörenden Nummernschild erkannt haben. Da wäre es interessant zu Wissen, ob er auch das Nummernschild des Wohnmobils wieder erkannte.

#Psychopath
Dagegen spricht meiner Meinung nach das Nachtatverhalten. Wenn man davon ausgeht das sich Täter und Opfer kannten, so ist es doch verwunderlich das den Langendonks da nichts aufgefallen ist.

#Langendonks
Ich sinniere warum überhaupt die Langendonks ins Hölzl fuhren.
Sollte der Zeuge welcher vermutlich jemand mit den Langendonks in der Nähe des Hölzel srechen sah, da liegt die Vermutung nahe, die Langendonks nach dem Weg fragte.

schluesselbund schrieb:Was ich letztlich nicht auf den Schirm kriege, warum in XY gesagt wird die Langendonks hätten nach Reit im Winkel fahren wollen. Das Telefongespräch in Siegsdorf war doch bekannt. In diesem werden sie doch mitgeteilt haben, wo sie sind und was sie Vorhaben.

Ausgehend von Marquartstein über die Staudacher Str. nach Siegsdorf weiter über die ST 2098 305 nach Reit im Winkel wäre doch eine schöne Chiemgau Rundfahrt. Und am Weitsee dürfte Campen auch möglich sein.

@raptor83

#Sierra

Auch wenn Aussagen unter Hypnose m.E. einen esoterischen Touch haben, nehmen wir mal an, die Info aus der Ausarbeitung der Polizistin wäre korrekt.

-Der Sierra mit diesem Kennzeichen wäre also "anscheinend" vor Ort gewesen.

-Der damalige Halter stritt dies ab.

-Die Spur gilt als ausermittelt.

Dann könnte es sich um ein baugleiches Fzg. mit einer Doublette gehandelt haben.

Der Fzg.-Typ war damals noch recht verbreitet, aber schon günstig.

Würde zum Verhalten eines organisierten Täters sowie meiner Grundannahme passen.

PS: Wie gesagt, m.E. steht nicht die Tat (Ermorderung der Ls) im Vordergrund, sondern die Verschleierung einer anderen Tat, siehe meine Hypothesen unter #Tatablauf

Grüße

Demlicz

mich stört nach wie vor der gesamte zeitablauf:

nur eine stunde nach der mittagsrast - 30min nach dem telefonat mit der tochter - machen die l.s schon wieder eine rast, in entgegengesetzter richtung zu ihrer vorgeblich geplanten route, nicht auf einem rast- oder offiziellen parkplatz, sondern auf einem holprigen feldweg am waldrand, dessen zufahrt man erstmal finden muss, stellen dort ihre campingmöbel nicht etwa zur aussicht auf, auch wenn diese nur auf einen lärmenden modellflugplatz führt, sondern direkt richtung wald, wo sie nur wenige meter bis zu den bäumen blicken können, und wo es keine nachmittagssonne gibt. dort verbringen sie dann drei stunden, bis der täter auf sie stößt.
es war doch angeblich für die nacht ein campingstellplatz in berchtesgaden reserviert...
wen man aber bis 18 uhr am waldrand rastet, dann wäre der tag komplett vergeudet...
ist man tatsächlich nach der mittagspause so schnell wieder so müde, so lange rasten zu müssen???

ich glaube auch nach wie vor nicht, dass der täter aus dem wald kam. vielmehr gehe ich von einem geplanten treffen, evtl. mitnahme durch die l.s aus. man hat sich drei stunden gut unterhalten, bevor es aus irgendeinem grund zum streit kam, der dann darin eskalierte, dass die zuvor vertraute person plötzlich die waffe zog, erstmal einen warnschuß abgab und, als er damit seinen willen nicht durchsetzen konnte, sondern bei den l.s eher einen fluchtreflex auslöste, die beiden erschoss. aus dieser emotional aufgeheizten situation ergibt auch die übertötung mit dem messser sinn. das ganze kann man eben auch als erratisches, weil eben nicht geplantes, sondern aus spontaner streiteskalation entstandenes, verhalten ansehen.
nachdem der täter sich beruhigt hatte konnte er dann gefasst und planvoll die verbringung durchführen.

@fravd

fravd schrieb: die beiden erschoss. aus dieser emotional aufgeheizten situation ergibt auch die übertötung mit dem messser sinn. das ganze kann man eben auch als erratisches, weil eben nicht geplantes, sondern aus spontaner streiteskalation entstandenes, verhalten ansehen.
nachdem der täter sich beruhigt hatte konnte er dann gefasst und planvoll die verbringung durchführen.

Super beschrieben. Ich kann mir so was auch gut vorstellen. Reiht sie auch irgend wie zwischen Psychopath und Raub ein. Aber eben die grosse Frage bleibt, warum fuhren die Langendonks Richtung Norden, und rasteten im Hölzl.

Berchtesgaden- litzelwalchen sind locker 1:10h
Wir reden über tiefes Bayern an einem Samstag. Also selbst wenn die Rezeption bis 20.00 auf hat, was ich nicht glaube,würde ich mal sehen , dass ich loskomme , sonst kann ich das campieren auf dem Platz vergessen und die Schränke ist zu. Also geplante Abfahrt um 18.00 finde ich ja schon mega knapp und ich bin schon von der chilligen Truppe die sagt . Ach das packen wir schon irgendwie .
Wenn ich mir so die Möglichkeiten angucken, rast am weitsee bei Reit im Winkl oder am Hölzl, also das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.