Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

latte3 schrieb:Es mag ja sein, dass einige Dinge (absichtlich ) nicht ganz korrekt dargestellt wurden oder dazu erfunden wurden.

Genau so sehe ich das auch. Darum ist die Zuordnung von Geschehnissen oder Darstellungen in diesem Fall voller Wiedersprüche. Nicht auch deswegen weil die Polizei kein Erklärung findet, warum die Langendonks von ihrer Reiseroute abwichen. Zum Tatvorgang selbst, wird sie auch nur ein verschwommenes Bild besitzen. Auch kann (will) sie kein Motiv zur Tat erkennen. So gelange ich zur Auffassung, dass die Polizei nur die Geschehnisse nach Altenfurt kennt. Für alles andere klaffen da grosse Löcher. Was natürlich Spekulationen anregt.

latte3 schrieb:Es mag ja sein, dass einige Dinge (absichtlich ) nicht ganz korrekt dargestellt wurden oder dazu erfunden wurden.

wobei der Bericht vom 11.6.97 noch sehr authentisch rüberkommt. da war noch keine zeit für strategiespiele.

Trimalchio schrieb:wobei der Bericht vom 11.6.97 noch sehr authentisch rüberkommt. da war noch keine zeit für strategiespiele

Die ersten Berichte kann man wohl 1:1 übernehmen. Das hab ich ja bereits angeregt.

latte3 schrieb:Die ersten Berichte kann man wohl 1:1 übernehmen. Das hab ich ja bereits angeregt.

1:1 vielleicht nicht, auch da können sich wie gesagt Übertragungsfehler eingeschlichen haben, aber im Prinzip stimme ich deiner Anregung zu.

@alle Könnte man unsere Quellen vll. so sortieren (absteigende Vertrauenswürdigkeit):
1. Offizielle Mitteilungen der Behörden
2. Zeitungsberichte unmittelbar nach der Tat
3. Die Hypnose-pdf und Aussagen des Profilers
4. VOX
5. XY
6. andere Zeitungsberichte
...

Was natürlich nicht heisst, bei 1, 2, 3 auf Quellenkritik zu verzichten. Was meint ihr?

Zu "Rosenheim":

Ich habe Zweifel, dass die L.s direkt dort im Ort waren. Gibts dafür ne belastbare Quelle?

Rosenheim liegt weder direkt an der Alpenstrasse (also nicht an der Strecke der L.s), noch scheint es ein besonders attraktives Touristenziel zu sein. (?)

Nur mal so als Idee: Es könnte sich auch um eine Chiffre handeln. Vll. waren die L.s mit den Töchtern zusammen in dem Film "Out of Rosenheim" (1987) und daraus wurde familienintern eine Art Redewendung? (z.B. für Ehekrach und Versöhnung?) Und aus der räumlichen Nähe zum richtigen Rosenheim ergab sich dann ein schönes Wortspiel? "Wir waren in Rosenheim (aber!) wir haben viel Spass, uns gehts gut..."

Ins Blaue hinein: Traumatische Erlebnisse setzen nach meiner Erfahrung die Fähigkeit zu Ironie herab, so dass die Aussage ganz wörtlich genommen wurde...

@Trimalchio

Nimms mir bitte nicht übel, aber das ist wirklich extrem weit hergeholt.

@Dwarf : Nein, mach ich nicht. Ich hab es ja als "nur mal so als Idee" gekennzeichnet. Aber hast du Fakten dafür, dass sie tatsächlich in Rosenheim selbst waren?

Jedenfalls erklärt der Film die internationale über die Region reichende Bekanntheit des Namens Rosenheim.

@Trimalchio

Da würde ich XY und VOX doch weiter vorne einreihen.

XY stellt aus meiner Sicht die Geschehnisse sehr gut dar. Lediglich die Darstellungen im Hölzl bedürfen eine Hinterfragung. Da scheint mir VOX mit Profiler Horn die bessere Variante gewählt zu haben.

Klar Zeitungsberichte unmittelbar nach der Tat berufen sich auf die offiziellen Mitteilungen der Behörden.

Anbei noch dies.
Das Telefonat nach Hause dürfte kurz nach der Geigenschatzung in Mittenwald statt gefunden haben. Da wurde bestimmt über das Ergebnis berichtet. Die Langendonks gehörten nicht zur Generation der Telefonierer. Da wäre eher eine Postkarte angesagt gewesen. Ein Telefonat aus nichtigen Gründen schliesse ich aus. Weiter waren die Töchter längst erwachsen, und bedürfen keiner Beaufsichtigung mehr wie das bei jugendlichen verständlich wäre. In dem Sinne hege ich Zweifel am Telefonat in Siegsdorf.

Die Grösste imaginäre Darstellung findet sich bei XY im Hölzl. Da soll ein Ehepaar nach einer Flugschau alleine auf weiter Flur sitzend aus der Ferne einen Mord beobachtet haben. Mehr Fragezeichen kann man gar nicht setzten.

Nun noch eine Anmerkung zu den Behörden Meldungen. Zwar wird da von einer Geige gesprochen. Allerdings nicht weiter drauf eingegangen. Die Wegfahrt vom Hölzl soll ja von Zeugen beobachtet worden sein. Da erstaunt es schon, dass keine Angaben gemacht wurden ob die Wegfahrt Richtung Norden oder Süden zur A8 erfolgte. Was nach Prien geschah bleibt bleibt bis Marquartstein im dunkeln. Danach wird es nur noch dünkler. Ob man da bewusst Informationen zurück hält. Genau das führt mich wie die Tat selbst zur Annahme es handle sich um einen Racheaktmord.

@Trimalchio

Nein, dazu habe ich keine Fakten. Möglicherweise waren sie nicht dort, soweit gehe ich mit dir auch konform. Vielleicht waren sie ganz in der Nähe von Rosenheim und sagten ihrer Tochter, dass sie in Rosenheim waren weil das eine bekannte Stadt ist.

Aber dem Rest der Idee kann ich nichts abgewinnen. Wozu brauchten sie eine Art Chiffre, wenn sie mit ihrer Tochter über einen möglichen Ehestreit reden wollten? Wenn so etwas tatsächlich vorgefallen wäre, dann hätten sie einfach gar nichts davon erzählen können wenn sie das Thema nicht mit ihrer Tochter besprechen wollten. Die Tochter hätte nie etwas davon erfahren.

Ach was, von Rosenheim wird doch nur gesprochen, weil sich dort der Abzweiger zur Benner Autobahn befindet. Und Klar der Ort ist auch etwas grösser.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Genau das führt mich wie die Tat selbst zur Annahme es handle sich um einen Racheaktmord

Interessanter Gedanke: hast du auch eine Vermutung wer sich an dem Ehepaar für was hätte rächen wollen?

@Trimalchio

Dass du wegen Nichtigkeiten ausfällig werden musst, verrät mehr über dich als über andre.
C.G. Jung nannte so ein Phänomen "Projektion".

Trimalchio schrieb:Nur mal so als Idee: Es könnte sich auch um eine Chiffre handeln. Vll. waren die L.s mit den Töchtern zusammen in dem Film "Out of Rosenheim" (1987) und daraus wurde familienintern eine Art Redewendung?

Out of Rosenheim? Eine Chiffre innerhalb einer holländischen Familie?

Schau dir doch den Film mal rückwärts an, vielleicht verrät er dir geheime Botschaften.

Kreuzbergerin schrieb:hast du auch eine Vermutung wer sich an dem Ehepaar für was hätte rächen wollen?

Wer weiss ich natürlich nicht. Ich habe mich vormals so geäussert: Privaten Geschäftlichen Wirtschaftlichen Bereich. Wovon ich da von älteren Feten ausgehe.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Wer weiss ich natürlich nicht. Ich habe mich vormals so geäussert: Privaten Geschäftlichen Wirtschaftlichen Bereich. Wovon ich da von älteren Feten ausgehe.

wenn es da irgendwas gegeben hätte,dann müssten die töchter doch eigentlich etwas davon wissen bzw. hätte des die presse irgendwie für einen artikel genutzt.
zb. "ehepaar im ruhestand nach langjährigem streit mit ehemaligen geschäftspartnern ermordet"

aber dahingehend kam nix an die öffentlichkeit.

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für mich gibt es nur 3 mögliche/vermutete motive:
1. raubüberfall auf touristen
2. der höhere geldbetrag
3. die geige

zu 1.
wenn es ein raubüberfall auf touristen werden sollte,dann wird der täter evtl. enttäuscht gewesen sein - er fand nicht die erhoffte beute u. drehte deshalb so durch.
aber wo ist dann der höhere geldbetrag abgeblieben?
und da macht ein verbringen des womo's nach nürnberg u. des dortige anzünden am wenigsten sinn.

zu 2.
der täter muss hier irgendwie von dem Geld erfahren haben.
ich geh mal nicht davon aus,des die L's damit hausieren gingen.
also wie hat er davon erfahren um den raub deswegen in angriff zunehmen?
des ist so gut wie unmöglich - zumindest für mich......
daher auch ein sehr unwahrscheinliches tatmotiv

zu 3.
hier könnte der täter durch die schätzung davon erfahren haben.
vlt. wollten die L's sich tatsächlich noch eine zweite meinung einholen - einfach um sich ganz sicher zu sein.
entweder bekamen sie die info für eine andere anlaufstelle vom ersten schätzer.
der wird damit wohl kein problem gehabt haben,wenn er ehrlich war u. sie nich unter wert schätzte......
oder
der täter bot sich an,ihnen den weg zu zeigen.
da sie sich in der gegend nich auskannten,wird es nich schwer gewesen sein sie in's hölzl zu steuern.
als sie merkten,des da was nich stimmt war es schon zu spät.
es könnte zu einem kampf gekommen sein (messerstiche - es wurden 2 bis 4 pers. gesehen).
schliesslich gibt nich jeder einfach so sein hab&gut her.
dabei ging evtl. des objekt der begierde kaputt.
ob des nun beim kampf passierte o. ob die L's sie absichtlich zerstörten? - beides ist möglich
nun ist der täter ausser sich vor wut.
er schmeisst die sachen aus dem womo herum,schiesst mehrmals (auch auf die L's), des herausreissen des films könnte eine wutaktion gewesen sein - er ist einfach am ausrasten.
dabei könnte er des geld gefunden haben.
dann die merkwürdigen taxifahrten.....
auf der einen seite ist er total wirri u. erwähnt nichtvorhandene fahrtziele bzw. die philharmoniker u. auf der anderen seite bleibt er beim kartenkauf total ruhig im taxi sitzen.
da könnte er auf die idee gekommen sein nochmal zurückzufahren um sich die geige genauer anzuschauen - vlt. ist sie ja noch zu retten.
er kommt zurück,stellt fest das da noch niemand ist,geht in des womo,sieht die geige u. stellt fest des sie nich zu retten ist.
nun beschließt er nach nürnberg zu wollen.
mit dem womo inkl. der leichen ein nervenkitzel - in nürnberg angekommen beschließt er des womo anzuzünden,um es restlos zuzuerstören.
am ende sind des alles aktionen,die aus der wut heraus entstanden u. somit für uns unlogisch sind.
die ganzen aktionen kosten kraft,bringen ihn zum schwitzen u. sind somit für sein erscheinungsbild verantwortlich.

_________________

so richtig überzeugen tut mich keines der motive.
nur zu 3. fällt mir ein möglicher ablauf ein.....
irgendeinen grund für den überfall + mord muss es doch geben.
aus reinem spass an der freude wird des wohl eher nich passiert sein.

fauchi schrieb:wenn es da irgendwas gegeben hätte,dann müssten die töchter doch eigentlich etwas davon wissen bzw. hätte des die presse irgendwie für einen artikel genutzt.zb. "ehepaar im ruhestand nach langjährigem streit mit ehemaligen geschäftspartnern ermordet"aber dahingehend kam nix an die öffentlichkeit.

Wissen denke ich eher nicht. Möglich, dass die Töchter etwas vermuten. Von daher mag es Gründe geben eben der Presse nicht zu erzählen. Meiner Ansicht nach tut dies die Polizei auch.

Apropos Presse:
Älteres Ehepaar entführt und ermordet. Beute eine wertlose Geige.
Zwar wird eine Geige genannt, warum wird der Wert nicht veröffentlicht?

fauchi schrieb:so richtig überzeugen tut mich keines der motive.

Zustimmung. Allerdings Besitz die Geigenthese für mein Geschmack zu viele erdachte Elementen. Weiter zeigt doch dies, dass der Mörder in einem ganz anderen Umfeld zu suchen ist.

fauchi schrieb:irgendeinen grund für den überfall + mord muss es doch geben.aus reinem spass an der freude wird des wohl eher nich passiert sein.

Da herrscht natürlich volle Zustimmung.

schluesselbund schrieb:Allerdings Besitz die Geigenthese für mein Geschmack zu viele erdachte Elementen.

am ende hat jede (von uns ausgearbeitete) theorie zu viel erdachte elemente.
denn für jedes detail des tathergangs braucht es eine erklärung,die wir eben nur vermuten können.

fauchi schrieb:am ende hat jede (von uns ausgearbeitete) theorie zu viel erdachte elemente.

Natürlich besitzt auch meine These erdachte Elemente. Nur kommt es auch darauf an wie viel, und mit welcher Wahrscheinlichkeit auszugehen ist. Und da stellt das Tatmotiv schon die ersten Hürden.

Ich gehe davon aus, dass sich Täter und Opfer kannten. Ergibt sich aus den Kehlenschnitten bei welchen die Forensik er von einem kennen ausgehen. Irgendwo nach Prien muss es zu einem vermutlich abgemachten Treffen gekommen sein. Nur schon das erklärt erklärt gleich zwei Sachen. Die Fahrt nach Norden, sowie das aufsuchen des Hölzl. Bzw. überhaupt finden des Hölzl. Ob nun die Tat im Hölzl statt fand oder nicht scheint unerheblich. Zumal ich mich vorgängig dazu geäussert habe. Nun sind Täter und Opfer am Tatort eingetroffen. Dort werden die alten Feten zerlegt bis zur Eskalation. Auch darüber dürfte es keine Zweifel geben, dass die Tat Brutal und mit voller Wut und Hass ausgeführt wurde. Das Verbringen des Wohnmobils nach Nürnberg da wollte der Täter einen Wink hinterlasse. Dass da jemand welcher mit zwei Leichen und Frack durch halb Bayern fährt ins schwitzen kommt erstaunt doch nicht. Die Taxifahrt selbst ist nur von der Entfernung her auffällig. Klar tut der Blonde auch sein Teil dazu. Dies wird aber erst später relevant.

fauchi schrieb:oder
der täter bot sich an,ihnen den weg zu zeigen.
da sie sich in der gegend nich auskannten,wird es nich schwer gewesen sein sie in's hölzl zu steuern.
als sie merkten,des da was nich stimmt war es schon zu spät.

Das Hölzl ist ein Rätsel. Nicht schön genug als Rastplatz und relativ schwer zu finden, offenbar ja auch (fast) ideal für einen Raubüberfall. Wie fand man dorthin und was wollte man da?

Wenn der Täter den Weg dorthin zeigte (egal ob als Mitfahrer oder mit eigenem PKW vorweg), dann ist unklar warum zwischen Ankunft (ca. 15:00) und Tat (ca. 18:00) drei Stunden verstreichen.

Der Täter mag das Ende der Modellflugschau (so es die denn gab, ich vermute hier eher eine Decklegende von XY zum Schutz der Zeugen) abgewartet haben.

Aber die L.s? Worauf warteten die? Der Abend nähert sich, und man hat noch keine Unterkunft. Und nach Einbruch der Dämmerung wird es (ohne Navi!) immer schwieriger etwas zu finden. Worauf wartet man also?

Es ist schon vermutet worden, dass man hier an abgelegenem Ort Verhandlungen führte. Wie immer man dazu steht: Was für Verhandlungen dauern DREI STUNDEN?

Ein ganz anderer Gedanke: Von Herrn Langendonk weiss man, dass er mit Leidenschaft das Wohnmobil ausgebaut hat.
Ich hatte mich bereits gewundert, weshalb die L's keine Angst um ihre wertvolle Geige gehabt haben sollen, wenn sie z.B. im Walchensee baden waren.

Könnte es nicht sein, dass die Geige in einem eigens dafür eingebauten Geheimfach untergebracht war?
@fauchi schrieb, der Täter könnte einen Fehler gemacht und die Geige vergessen haben (oder so ähnlich). Das wäre selten dämlich von ihm. Vielleicht hat er aber das Womo gründlich durchsucht, die Geige jedoch nicht gefunden, weil sie so gut versteckt war? Dann könnte sogar accattone recht haben mit seiner Vermutung, dass die Geige nicht geraubt wurde und im Womo verbrannte... Es wäre daher interessant zu wissen, wo genau man die Geigenreste fand.

schluesselbund schrieb:Ich gehe davon aus, dass sich Täter und Opfer kannten. Ergibt sich aus den Kehlenschnitten bei welchen die Forensik er von einem kennen ausgehen.

Hast du dazu mal eine Quelle bitte? Ich hörte bisher nur davon, dass es dazu diente, den Tod ganz sicherzustellen und dass das auf Kriegserfahrung deutet. Einen über die allgemeine Tatsache des brutalen Mordes hinausgehenden besonderen Sadismus kann ich da nicht erkennen.

@Trimalchio
sie landeten,wie auch immer,im hölzl.
die 3h könnten mit bedrohungen,streiterei, geldsuchen o. geigesuchend verbracht worden sein.
oder auch mit verwüstung des womos,wutausbrüchen o.ä.
ich mein,die L's werden doch nich freudestrahlend ihre sachen übergeben.

wenn man etwas sucht u. nich weiss wo genau man nachschauen muss,dann dauert des schon ne weile.
da du annimmst des es für die geige ein versteck gab,wird die suche noch schwieriger.
da wird er wohl den ganzen womo auseinandergenommen haben - die im hölzl verstreuten sachen könnten davon zeugen.

die morde geschehen aus wut,weil die L's nix verraten - vermute ich

er kommt zurück um nochmal nach der geige zu suchen - ohne ergebnis.....

ihm dämmert's,dass des womo zu nah an seinem bewegungskreis ist o. er will in gewohnte umgebung (kein taxigeld mehr?) zurück - also fährt er des womo nach nürnberg u. verbrennt es zur spurenbeseitigung.