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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

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krimifan.
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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

22.04.2018 um 20:40
@heideblume,

mal ganz wertneutral, ich habe hier schon vor Monaten es kann auch schon ein Jahr sein, gesagt, dass ich eine Veranstaltung sehe, bei der mehrere Typen im weißen Shirt und weißer Hose ( eine Art Volkstanz) zu sehen sind. Das ist hier nachlesbar.

Mich hat die Spätausgabe dann doch stutzig gemacht, weil man da explizit von einer Veranstaltung sprach.
Ich gebe hier im Forum nur meine Gedanken wieder, die auch falsch sein können.
Monstra schrieb:Das Niveau war auf jeden Fall schon mal höher.
Man kann ein Niveau an nichts Wissen ( hier weiss ja de facto auch keiner was, das bewiesen ist ) durchaus toppen,
du hast das gut erkannt.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

22.04.2018 um 22:06
@kodama
Na jetzt hast du mich aber neugierig gemacht. Versuch es nochmal.

Die Kellner Spur.... Es ist in 20 Jahren auch nichts daraus geworden- was auch immer da genau vorgefallen war.
Ich weiss nicht ob in der xy Geschichte jemals ein erwähntes Zwischenergebnis auch tatsächlich zum erfolg führte...kann sein. Vielleicht hält auch einfach ein falsches Alibi bis heute Stand...so etwas kann sich mit der Zeit aber ohnehin ändern. Beziehungen, Freundschaften zerbrechen, und schon kann man durch eine erneute Fahndungsoffensive weiterkommen...
Die Taxi spur Würzburg -FFM und zurück mit verhalte ähnlichen Gast...naja was konkret war denn so merkwürdig, ein Tag vor der Sendung, wusste der Kerl, dass sein Fall jetzt breit veröffentlicht wird, er wird nervös und irrt per Taxi umher. ..


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22.04.2018 um 22:10
heideblume schrieb:Wie wäre es, wenn es bei den L.s genauso gewesen wäre? Sie überraschen einen Kleinkriminellen bei Schussübungen oder sonst einer kriminellen Tat. Aus Furcht vor Alarmierung der Polizei werden die L.s erschossen (Verdeckungsstraftat). Aus unbekannten Gründen hält es der Tater für ratsam, den Tatort zu verschleiern und fährt das Womo nach Nürnberg.

Aber dann kehrt er an den Tatort zurück. Warum? Wenn die L.s ihn wirklich bei irgendetwas überrascht haben, dann vielleicht genau wegen dieser Sache. Schussübungen scheiden damit aus. Eher geht es dann vielleicht um einen "vergrabenen Schatz" oder eine Marihuana-Plantage oder ...

Gut, der Gedanke ist nicht neu, wurde hier im Thread auch schon diskutiert. Eine gewisse Wahrscheinlichkeit für ein solches Szenario ist meiner Meinung nach schon vorhanden.
Interessante Artikel. Danke dafür.

Ja wurde ausgiebig diskutiert. Wirklich auf einen grünen Zweig sind wir nicht gekommen, wenn ich mich richtig erinnere.


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23.04.2018 um 00:01
heideblume schrieb:Wie wäre es, wenn es bei den L.s genauso gewesen wäre? Sie überraschen einen Kleinkriminellen bei Schussübungen oder sonst einer kriminellen Tat. Aus Furcht vor Alarmierung der Polizei werden die L.s erschossen (Verdeckungsstraftat). Aus unbekannten Gründen hält es der Tater für ratsam, den Tatort zu verschleiern und fährt das Womo nach Nürnberg.

Aber dann kehrt er an den Tatort zurück. Warum? Wenn die L.s ihn wirklich bei irgendetwas überrascht haben, dann vielleicht genau wegen dieser Sache. Schussübungen scheiden damit aus. Eher geht es dann vielleicht um einen "vergrabenen Schatz" oder eine Marihuana-Plantage oder ...

Gut, der Gedanke ist nicht neu, wurde hier im Thread auch schon diskutiert. Eine gewisse Wahrscheinlichkeit für ein solches Szenario ist meiner Meinung nach schon vorhanden.
Prinzipiell vorstellbar. Allerdings wurde hier noch kein für mich plausibel klingendes Szenario entworfen. Unzulässige Schießübungen? Das ist zwar ein Verstoß gegen das Waffengesetz, aber ein eher geringes Vergehen. Es ist extrem unwahrscheinlich das jemand 2 Menschen tötet nur um so ein geringes Vergehen zu vertuschen.

Und eine Marihuana-Plantage hätte der Täter sicher nicht komplett ohne Spuren zu hinterlassen entfernen können. Selbst wenn er die Pflanzen samt Wurzeln aus der Erde reißt, hätte das Spuren in der Erde hinterlassen.
Die Polizei hat immerhin das gesamte Hölzl durchsucht.


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23.04.2018 um 05:33
Dwarf schrieb:Prinzipiell vorstellbar. Allerdings wurde hier noch kein für mich plausibel klingendes Szenario entworfen. Unzulässige Schießübungen? Das ist zwar ein Verstoß gegen das Waffengesetz, aber ein eher geringes Vergehen. Es ist extrem unwahrscheinlich das jemand 2 Menschen tötet nur um so ein geringes Vergehen zu vertuschen. Und eine Marihuana-Plantage hätte der Täter sicher nicht komplett ohne Spuren zu hinterlassen entfernen können. Selbst wenn er die Pflanzen samt Wurzeln aus der Erde reißt, hätte das Spuren in der Erde hinterlassen. Die Polizei hat immerhin das gesamte Hölzl durchsucht.
Kann man eigentlich so zustimmen.
Aber zu bedenken ist auch, es sind 9 oder 10 Tage bis zur Tatort Entdeckung vergangen. Wieviel es in der zeit geregnet hat, weiss ich nicht
Der Täter wollte das wohl so oder komplett durch die Verlegung erreichen.
Dazu die dreckigen Finger...

Ob Pflanzen, Diebesgut, Waffe oder sonstwas....kann man nicht komplett ausschließen.

Zu den Schieß Übungen.
Kann man auch nicht ausschließen. Wer weiss schon wie der tickt, wenn da so ein alter Holländer um die Ecke kommt und ihn belehren will.
Ausserdem muss die Polizei ja nicht unbedingt sichergestellte Grabungsspuren der Öffentlichkeit mitteilen


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23.04.2018 um 19:08
latte3 schrieb:Zu den Schieß Übungen.
Kann man auch nicht ausschließen. Wer weiss schon wie der tickt, wenn da so ein alter Holländer um die Ecke kommt und ihn belehren will.
Ausserdem muss die Polizei ja nicht unbedingt sichergestellte Grabungsspuren der Öffentlichkeit mitteilen
Die Schüsse müssten dann aber höchstwahrscheinlich von jemand registriert worden sein. In diese Richtug wurde doch nichts von der Polizei bekannt gegeben.


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krimifan.
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23.04.2018 um 19:09
schluesselbund schrieb:Das letzte Foto zeigt Herrenchiemsee. Die Langendonks wurden dort laut Zeugenaussagen am Freitag um die Mittagszeit gesehen. Der Täter hat wohl nur die letzten 2 - 3 Bilder aus der Filmrolle gerissen. Genau auf diesen könnte er zu sehen sein. Von daher scheint ein zeitnahes kennenlernden durchaus möglich.
Ich habe jetzt wieder eine phototechnische Verständnisfrage:

Angenommen der analoge Film war nicht zurückgespult.

Sind im Ablauf jetzt die letzten Fotos aussen?
Also wenn er jetzt wie schlüsselbund sagt, nur ein Stück des Films rausreisst dann sind doch die letzten zwei drei Bilder die ältesten?


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23.04.2018 um 22:26
latte3 schrieb:Kann man eigentlich so zustimmen.
Aber zu bedenken ist auch, es sind 9 oder 10 Tage bis zur Tatort Entdeckung vergangen. Wieviel es in der zeit geregnet hat, weiss ich nicht
Der Täter wollte das wohl so oder komplett durch die Verlegung erreichen.
Dazu die dreckigen Finger...
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Täter es geschafft haben sollte alle Spuren einer Marihuana-Plantage komplett zu entfernen. Beim Herausreißen von Pflanzen geht immer mal ein Blatt verloren, das dann liegen bleibt.
Es bleiben in der Erde auch Löcher zurück, wenn eine Pflanze samt Wurzel aus der Erde gerissen wird. Gerade bei mehreren Pflanzen fällt das auf. Und solche Löcher sind auch nicht nach 9 oder 10 Tagen verschwunden.
latte3 schrieb:Ob Pflanzen, Diebesgut, Waffe oder sonstwas....kann man nicht komplett ausschließen.

Zu den Schieß Übungen.
Kann man auch nicht ausschließen. Wer weiss schon wie der tickt, wenn da so ein alter Holländer um die Ecke kommt und ihn belehren will.
Ausserdem muss die Polizei ja nicht unbedingt sichergestellte Grabungsspuren der Öffentlichkeit mitteilen
Man kann es nicht komplett ausschließen. Aber ich halte das nach wie vor für extrem unwahrscheinlich. Jemand der 2 Menschen brutal ermordet, nur weil sie ihn belehrt haben, der ist ein Psychopath. So ein Mensch fällt garantiert über kurz oder lang auf.

Zudem: Wenn jemand etwas vertuschen will, dann will er ein Problem beseitigen. Wenn er aber 2 Menschen ermordet um ein sehr viel geringeres Vergehen zu vertuschen, dann beseitigt er kein Problem sondern er schafft sich ein viel größeres Problem. Das ergibt einfach keinen Sinn.

Die Polizei teilt sicher nicht alles der Öffentlichkeit mit. Aber in diesem Fall hat sie ja sehr deutlich mitgeteilt, dass sie von einem Raubmord ausgehen. Hätten sie Grabungsspuren gefunden, hätten sie sicher nicht von einem Raubmord gesprochen.


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23.04.2018 um 22:53
@Dwarf
Man kann es nicht komplett ausschließen. Aber ich halte das nach wie vor für extrem unwahrscheinlich. Jemand der 2 Menschen brutal ermordet, nur weil sie ihn belehrt haben, der ist ein Psychopath. So ein Mensch fällt garantiert über kurz oder lang auf.

Zudem: Wenn jemand etwas vertuschen will, dann will er ein Problem beseitigen. Wenn er aber 2 Menschen ermordet um ein sehr viel geringeres Vergehen zu vertuschen, dann beseitigt er kein Problem sondern er schafft sich ein viel größeres Problem. Das ergibt einfach keinen Sinn.
Na ja, mag aus unserer Normalo-Sicht so sein. Aber bei dem Mord bei Moritzburg war es ja definitiv so, dass nur zur Vertuschung von Einbruch und Schusswaffenübungen zwei Menschen ermordet wurden. Also könnten auch bei unserem Fall Motive ursächlich sein, die Otto Normalo abstrus erscheinen. Erfolgreich wäre unser Mann ja gewesen, er wurde bis heute nicht identifiziert.

@krimifan.
krimifan. schrieb:Angenommen der analoge Film war nicht zurückgespult.

Sind im Ablauf jetzt die letzten Fotos aussen?
Also wenn er jetzt wie schlüsselbund sagt, nur ein Stück des Films rausreisst dann sind doch die letzten zwei drei Bilder die ältesten?
Antwort auf beide Fragen: Ja.

Reißt man an der Spule, auf der die belichteten Bilder aufgewickelt werden, so sind die ersten Bilder, die das Licht trifft, die neuesten. Ganz innen auf der Spule und durch die darüberliegenden Filmschichten ein wenig vor Licht geschützt sind die ältesten Bilder.

Also reißt man die Bilder nur teilweise von der Spule, werden vor allem die neuesten Bilder zerstört.


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24.04.2018 um 01:02
Dwarf schrieb:Die Polizei teilt sicher nicht alles der Öffentlichkeit mit. Aber in diesem Fall hat sie ja sehr deutlich mitgeteilt, dass sie von einem Raubmord ausgehen. Hätten sie Grabungsspuren gefunden, hätten sie sicher nicht von einem Raubmord gesprochen.
Also so sehr deutlich spricht die Polizei auch nicht von Raubmord. Profiler Horn nennt das bei VOX als mögliches Tatmotiv. Meiner Auffassung nach tut er sich selbst schwer bei dem Gedanken. Jedenfalls so richtig überzeugen kam das nicht rüber. Dies stützt sich vielleicht auf seinen weiteren Gedankengang ab. Da der Täter ein Spieler sein könnte.

Ehrlich gesagt auch wenn es Profiler Horn nennt, ich erachte ein Raubmord als die kleinste aller Möglichkeiten. Wie gesagt ein Räuber kommt Raubt und geht. Schiessen tut er nur um seinen Forderungen nachdruck zu verleihen. Oder er sich bedroht fühlt.
Unser Täter benutz die Waffe ganz anders. Ein Räuber würde auch nicht nach zwei Stunden das Wohnmobil aus dem Hölzl fahren. Geschweige dies 280 Km. weit entfernt in Brand stecken. Obendrauf sich per Taxi zurück fahren lassen.

Mit der Darstellung von XY mit diesem Flugtag und dem Ehepaar tu ich mich schwer. Wird doch bei VOX sowas überhaupt nicht erwähnt. Da stufe ich ein Schiessunfall höher ein als ein Raubmord. Da kommen als ein zwei Schiesswütige am späteren Nachmittag ins Hölzl. Bei ihrem tun bemerken sie erst garn nicht wo sie ihn schossen. Erst als man sich dem vermeidlichem Ziel nähert erkennen sie die Katastrophe. So wäre allenfalls das Nachtatverhalten noch erklärbar.

Was wohl nicht ganz passt, ist das Auffinden der Patronenhülsen. Allerdings tu ich mich auch schwer damit. Sollte Bild 78 die auffinde Situation zeigen , so erscheint das wie hingelegt. (Tatortverschleierung)


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24.04.2018 um 01:24
schluesselbund schrieb:Ein Räuber würde auch nicht nach zwei Stunden das Wohnmobil aus dem Hölzl fahren. Geschweige dies 280 Km. weit entfernt in Brand stecken. Obendrauf sich per Taxi zurück fahren lassen.
Das ist genau das Verhalten, das mich nicht an einen Raub glauben lässt. Das macht keinen wirklichen Sinn.

Für mich sieht das ganze so aus, als wären die beiden mehr oder minder gezielt exekutiert worden. Ich kann mir auch nicht wirklich vorstellen, dass da was aus dem Ruder gelaufen ist. Wenn man von Raub ausgeht und der Täter die beiden mit der Waffe bedroht hat, dann wäre er doch höchstwahrscheinlich einfach abgehauen und hätte nicht den ganzen Zinober danach veranstaltet.


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24.04.2018 um 10:11
raptor83 schrieb:Wenn man von Raub ausgeht und der Täter die beiden mit der Waffe bedroht hat, dann wäre er doch höchstwahrscheinlich einfach abgehauen und hätte nicht den ganzen Zinober danach veranstaltet.
Wenn ich es schon auf Touristen abgesehen habe, dann kann ich auch an anderen Orten meinem Handwerk nachgehen, wo es sich mehr lohnt. Zum Beispiel an Kurorten mit Spielcasino, Kitzbühel usw. Von außen betrachtet waren die Ls ja total unscheinbar, und noch dazu mit einem nicht mehr ganz neuen Camper unterwegs.

Profis würden mit einer Gesichtsmaske vorgehen. Das weiß ja jedes Kind.
Aber wegen ein paar Scheinen allein begehen selbst Hartgesottene nicht ohne Weiteres einen Doppelmord. Das bedeutet oft Lebenslang mit Sicherheitsverwahrung.

Was ich mir noch vorstellen kann, ist, dass der Täter auf Kokain o.ä. war.
Aber wenn ein hartgesottener Kokser sehr sehr dringend ein paar Scheine braucht, dann haut er die nicht gleich wieder für ein Taxi auf den Putz.

Der Täter hat ja auch scheinbar keine weiteren Spuren (andere Taten) hinterlassen.
Der ist einfach wieder verschwunden. Und niemand kann ihn einordnen.
Deshalb glaube ich nicht an einen Berufsräuber.
raptor83 schrieb:Für mich sieht das ganze so aus, als wären die beiden mehr oder minder gezielt exekutiert worden.
So sieht es auch für mich aus. Entweder die Ls waren haben sich sich einen bösen Feind gemacht. Oder es war ein Versehen. Soll ja auch schon vorgekommen sein (im Film).


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krimifan.
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24.04.2018 um 18:19
heideblume schrieb:Also reißt man die Bilder nur teilweise von der Spule, werden vor allem die neuesten Bilder zerstört.
Ok, gehn wir davon aus, dass der Film nicht zurück gespult war, dann könnten die letzten zerstörten Bilder von Übersee, hier verweilten die Langendonks an dem Samstag morgen noch oder eben dann schon vom eigentlichen Tatszenario( Womo Standort Hölzel, Litzlwalchen, Fahrt nach Nürnberg) stammen. Der Täter dürfte somit auch eine gewisse Erfahrung in der Photograpie gehabt haben, nebst Funktionswissen von analogen Kameras.


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24.04.2018 um 18:34
raptor83 schrieb:Für mich sieht das ganze so aus, als wären die beiden mehr oder minder gezielt exekutiert worden. Ich kann mir auch nicht wirklich vorstellen, dass da was aus dem Ruder gelaufen ist.
Da bin ich ganz der gleichen Meinung. Ich kann mir auch kein Szenario vorstellen was so aus dem Ruder läuft, dass nach den Schüssen noch Kehlenschitte erfordert. Sind es doch genau diese Kehlenschnitt welche aus Zorn Hass Wut eine gezielten Exekution nahe legen.

Aus obiger Sicht, und dem Nachtatverhalten
schluesselbund schrieb:Ein Räuber würde auch nicht nach zwei Stunden das Wohnmobil aus dem Hölzl fahren. Geschweige dies 280 Km. weit entfernt in Brand stecken. Obendrauf sich per Taxi zurück fahren lassen.
Mag ich auch kein zufälliges Treffen an einem schwer auffindbaren Ort wie das Hölzl ausmachen.


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24.04.2018 um 18:35
krimifan. schrieb:Der Täter dürfte somit auch eine gewisse Erfahrung in der Photograpie gehabt haben, nebst Funktionswissen von analogen Kameras.
Der vermutliche Täter hat die Kamera aufgerissen und den Film ein Stück herausgezogen?

Ich glaube hier nicht an Zufall.

Für mich heißt das, dass sich Täter und Opfer erst unmittelbar vor der Tat begegnet sind, und nicht früher.
Der Täter ging mit dem Film auf Nummer sicher, in dem er nicht ausschloss dass
einer der Ls ihn kurz vor der Tat noch fotografierte.
Wenn er die Ls früher kennengelernt hätte, wäre er viel gründlicher vorgegangen.
Für mich hat das professionellen Charakter.

Mag sein, dass analoge Fotografie nicht ganz so verbreitet war als heute digitale.
Aber ein Grundwissen hatten früher doch viele Männer.
Bei uns an der Schule wurde sogar ein Fotokurs in Klasse 6 oder 7 angeboten.


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krimifan.
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24.04.2018 um 19:08
Man kann doch auch analog der geretteten Bilder die Route der L´s einigermaßen rekonstruieren. Fangen wir mal an, hier auch die Skitze von HerculePoirot im Hintergrund:

30-31.5 Bodensee
weiter über Füssen, Oberammergau, nach Garmisch. (Mittenwald-Walchensee)
4-5 Juni Bad Tölz, Tegernsee, Oberaudorf
Am 6.6 Herrenchiemsee
7.6 Morgens Übersee, Mittag Marquartstein, Nachmittag Siegsdorf- Litzelwalchen.

Es gibt hier auch Tage wo man nicht genau weiß, wohin und warum die L´s irgendwo hingefahren sein könnten. Hier ist doch noch viel Spielraum. Auch sind uns ggf. gewachsene Strukturen der L´s nicht bekannt, wie gesagt, ein Tag kann lang sein und mit dem Womo ist man mobil und kann in kurzer Zeit verschiedene Standorte anfahren.
Cass schrieb:Für mich heißt das, dass sich Täter und Opfer erst unmittelbar vor der Tat begegnet sind, und nicht früher.
Ein Kontakt kann auch schon im Vorfeld zustande gekommen sein, ich würde mich da nicht festlegen.
Cass schrieb:Wenn er die Ls früher kennengelernt hätte, wäre er viel gründlicher vorgegangen. Für mich hat das professionellen Charakter.
Für mich hat das keinen professionellen Charakter. Die L´s können den oder die Typen auch schon im Vorfeld gekannt haben und überhaupt muss doch die Tat nicht geplant gewesen sein. Hier kann auch zwischenmenschlich was situationsbedingt aus dem Ruder gelaufen sein. Auch hier würde ich mich nicht festlegen wollen.


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24.04.2018 um 19:26
krimifan. schrieb:Ein Kontakt kann auch schon im Vorfeld zustande gekommen sein, ich würde mich da nicht festlegen.
Warum macht sich der potentielle Täter Mühe mit der Kamera, und zieht dann nur einen Teil des Films raus?

Wenn der geahnt hätte, dass Fotos irgendwie auf seine Spur führen könnten, wäre der doch gründlicher vorgegangen.


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24.04.2018 um 19:29
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