Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

fravd schrieb:gab es in marquartstein noch kein telefon, das einem nur ne knappe halbe stunde vorher, gemütlich entspannt nach dem mittagessen, die idee für den anruf in die heimat geliefert hätte?

Ich habe weiter oben bereits einen denkbaren Grund genannt, warum die Langendonks nicht von Marquarstein aus telefoniert haben und es gibt sicher noch genügend andere.

fravd schrieb:unterwegs dürften sie an mehreren cafés und bäckereien vorbeigekommen sein.

Manchmal trifft man im Urlaub auch einfach spontane Entscheidungen. Du scheinst hier den Maßstab eines effizient organisierten Alltags anzulegen. Die Langendonks waren aber im Urlaub. Das sollte man bei solchen Überlegungen immer im Hinterkopf behalten.

fravd schrieb: und der liegt ja nicht direkt an der strecke

Ja, einmal rechts abbiegen und 100 Meter die Straße rein. Ich denke nicht, dass das ein direkt auffälliger Umweg ist.

fravd schrieb:unterwegs dürften sie an mehreren cafés und bäckereien vorbeigekommen sein.

Als jemand, der die Gegend kennt, kann ich dir sagen: Nein, das war höchstwahrscheinlich nicht der Fall. Zumal viele Bäckereien am frühen Samstagnachmittag auch gar nicht mehr geöffnet sind.

fravd schrieb:auch die rast am hölzl wäre durchaus annehmbar, wenn sie nicht so weit in den forstweg hinein gefahren wären.

Wieso sollten sie dirrekt 2 Meter neben einer vielbefahrenen Bundesstraße ihre Pause machen?

sophia_ schrieb:Manchmal trifft man im Urlaub auch einfach spontane Entscheidungen. Du scheinst hier den Maßstab eines effizient organisierten Alltags anzulegen. Die Langendonks waren aber im Urlaub. Das sollte man bei solchen Überlegungen immer im Hinterkopf behalten.

Das ist doch genau der Punkt. Ein Urlaub wird doch nicht wie ein Uhrwerk hinuntergespult. Ein Urlaub, besonders mit einem Wohnmobil, lebt doch von spontanen Entscheidungen. Wenn, wie im Urlaub, keine terminlichen Gründe dagegen sprechen, kann doch problemlos von einer im groben geplanten Reiseroute abgewichen werden. Es bringt doch auch nichts, im Nachhinein beurteilen zu wollen, ob es "optimalere" Plätze zur Rast gegeben hätte, eine Telefonat auch von woanders hätte geführt werden können oder andere Bäckereien zur Verfügung gewesen wären. Vielleicht war die Telefonzelle besetzt. Vielleicht sah eine andere Bäckerei nicht einladend genug aus. Und vielleicht hatte man einfach auch keine Lust auf ausgewiesene Rastplätze. Vielleicht wollte man einfach mal nur unter sich sein und hatte keine Lust auf andere Leute.

da sich hier ja scheinbar alle absolut einig sind, dass die l.s nur zufällig ihre rast am hölzl gemacht haben, wäre ja nur noch zu klären, weshalb der täter dort am samstag nachmittag im feinen zwirn mit seiner tokarev und dem bowie-messer lauerte und sie abschlachtete...
oder wollte der da auch nur seinen kaffee aus der thermosflasche trinken und hatte grad keine lust auf andere leute?!

sorry leutz, aber ich halte die diskussion meinerseits für sinnlos, wenn man nicht bereit ist, sich mit allen aspekten rund um den fall kritisch auseinanderzusetzen und auch mal die vorgeschichte, so uns überhaupt bekannt, zu hinterfragen. wenn aber alles als völlig unauffällig und normal angesehen wird, dann kann ich nur fröhliches sich im kreis drehen wünschen...
wobei die mehrheit ja doch ohnehin zum holländerhassenden unsichtbar lebenden dorfdeppen neigt, der mit dem klassikliebenden inzucht-cousin, dessen auto dummerweise am hölzl stehenbleiben musste, weil der täter keinen führerschein hatte, die nürnberg-fahrt arrangiert hat, nachdem er im psychotischen zorn zuvor die l.s massakriert hatte...

fravd schrieb:sorry leutz, aber ich halte die diskussion meinerseits für sinnlos, wenn man nicht bereit ist, sich mit allen aspekten rund um den fall kritisch auseinanderzusetzen und auch mal die vorgeschichte, so uns überhaupt bekannt, zu hinterfragen. wenn aber alles als völlig unauffällig und normal angesehen wird, dann kann ich nur fröhliches sich im kreis drehen wünschen...

Volle Zustimmung, kritisch Hinterfragen ist unverzichtbar. Aber man sollte nicht an den Punkt kommen, an dem man geradezu krampfhaft irgendwelche Ungereimtheiten konstruiert, bei Vorgängen, die absolut normal erscheinen und die von der Polizei, soweit öffentlich bekannt, auch nicht als dubios eingeschätzt werden.

sophia_ schrieb:Volle Zustimmung, kritisch Hinterfragen ist unverzichtbar.

Nur neine Überlegung. Was wird dann da kritisch hinterfragt?

sophia_ schrieb:bei Vorgängen, die absolut normal erscheinen und die von der Polizei, soweit öffentlich bekannt, auch nicht als dubios eingeschätzt werden.

Natürlich sind ein Einkäufe keine dubiose Sache. Nur so wie sie angedacht werden gehören sie wohl ins Reich der Fabeln. Dass die Langendons in Hölzl hinter dem Camper in den Liegestühlen bei Kaffee und Kuchen die Zeit vertan haben sollen ist auch nur eine Annahmen. Aus welchem Reich die wohl stammt?

sophia_ schrieb:Wieso sollten sie dirrekt 2 Meter neben einer vielbefahrenen Bundesstraße ihre Pause machen?

Nun ja, so abgearbeitet und übermüdet waren die Langendoks sicher nicht, dass sie am schönsten tag ihrer Ferienreise nach einer Stund schon wieder eine Rast nötig hatten. Zumal dann noch an einem Nichts Ort. Ja und klar, die Langendonks konnten tun und lassen was sie wollten. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen warum sie da nicht um den Chiemsee gefahren sind. Oder zumindest sich in der Nähe eine Rastplatz gesucht haben.

schluesselbund schrieb:Dass die Langendons in Hölzl hinter dem Camper in den Liegestühlen bei Kaffee und Kuchen die Zeit vertan haben sollen ist auch nur eine Annahmen. Aus welchem Reich die wohl stammt?

Aus dem "Was lässt sich aus den bekannten Fakten ableiten und erscheint plausibel, ohne dass man viel hinzuerfinden muss?"-Reich.

Es gibt keinen Grund die Überlegungen von @fravd und mir ins Lächerliche zu ziehen. Es hat auch keiner behauptet die Langendonks hätten unter vorgehaltener Waffe in der Telefonzelle telefonieren müssen. Die Langendonks haben nach dem Weg nach Reit im Winkl gefragt, tauchen dann später aber an der Telefonzelle am Bahnhof in Siegsdorf auf, nur um danach schnell weiter, sagen wir mal aus dem Touristengebiet um den Chiemsee raus zu fahren und schließlich nach kurzer Zeit an diesem verlassenen Ort im Hölzl eine Rast einzulegen. Klingt das normal? Was würdet ihr sagen wenn eine Person von München nach Nürnberg fahren möchte, aber in Ulm eine Pause macht?

Man kann das sicher so sehen als wären die Niederländer einfach mal so aus der Laune raus von ihrer geplanten Route abgewichen und schließlich im Niemandsland Litzlwalchen gelandet, aber wenn man sich das mal in Kombination mit der 3-Stunden Pause inklusive der aufgestellten Campingmöbel genau vor Augen führt, dann vermittelt das nicht gerade den Eindruck von Normalität. Da hat es doch eher den Anschein, dass die Langendonks im Hölzl auf irgendetwas gewartet haben.

Das Telefongespräch muss hierzu auch keine Relevanz haben, wenn die Niederländer bspw. nur kurz ihre Kinder anriefen um sich zu melden, weil sie gerade dazu Gelegenheit hatten. Man kann auch nicht absolut voraussetzen dass sie ihren Kindern bei einem kurzen Gespräch mitten auf der Reiseroute an einer Telefonzelle gleich noch von einem potenziellen Käufer der Geige erzählen. Das würde man vielleicht eher bei einem längeren Telefonat an einem Zielort nachholen.

KiskaIsland schrieb:ie Langendonks haben nach dem Weg nach Reit im Winkl gefragt, tauchen dann später aber an der Telefonzelle am Bahnhof in Siegsdorf auf, nur um danach schnell weiter, sagen wir mal aus dem Touristengebiet um den Chiemsee raus zu fahren und schließlich nach kurzer Zeit an diesem verlassenen Ort im Hölzl eine Rast einzulegen. Klingt das normal?

Sehe ich genauso, kann dein Post zu 100% unterschreiben!

Was wir auch nicht in den Kopf geht: Mal unabhängig davon ob der Taxigast der Täter war oder nicht, es gibt ein Phantombild. Und niemand kennt diesen Mann? Niemand? Familie, Freunde, Bekannte, eventuell Arbeitskollegen, niemand kennt ihn? Sorry, glaub ich einfach nicht.

Und was mir hier auch an Info fehlt: Wurden damals im Umkreis vom Hölzl Fahndungsbilder ausgehängt? Haben die Ermittler sämtliche Firmen und Betriebe abgeklappert ob dieser Mann eventuell dort irgendwo beschäftig ist oder ihn jemand kennt?

Vom "Geigenmekka" Mittenwald sind es ca. 165/180 Km und etwa ca. 2h 20min/2h 5min bis nach Litzwalchen bzw. Siegsdorf.
Aber das Thema Geige ist in fast 200 Km Entfernung noch nicht erledigt, es gibt dort scheinbar in der Nähe sogar eine Geigenausstellung, die sogar den L. so wichtig erscheint, daß diese Information, in einem teuren (Auslands) Ferngespräch in die Niederlande Erwähnung findet.

Interessant finde ich auch die Informationen zu den sehr besonderen, begehrten und wertvollen Geigenholzarten 🎻.

Sind wertvolle Bäume ggf. auch im Hölzl möglich???

...
die Königin der Instrumente: die Geige. Einige der besten werden in Mittenwald gebaut...

...
Andrea und Nicola Amati, Gasparo da Salò, Andrea und Giuseppe Guarneri und natürlich Antonio Stradivari setzten im 16. und 17. Jahrhundert in Oberitalien die bis heute gültigen Maßstäbe im Geigenbau......

....
Für den Besitz eines ihrer Meisterstücke wird zumindest in Film und Literatur fleißig gemordet. In der Realität sind diese Instrumente heute begehrte Spekulationsobjekte und nahezu unbezahlbar....

....
Doch für den begabten, aber nicht eben begüterten Virtuosen gibt es hervorragende Alternativen – aus Bayern.....

...
Das Geheimnis einer guten Geige liegt in ihrem Aufbau, ihrer Verarbeitung, ihrem Lack - und ihrem Holz. Die Decke einer Geige besteht aus Fichte, Seiten und Boden aus Ahorn....

...
Für den perfekten Instrumentenkorpus kommen nur ganz wenige Bäume aus ausgesuchten Regionen in Betracht....

...
Die nährstoffarmen Böden bei Mittenwald bieten ideale Bedingungen für das Holz der Geigenbauer.....

...
Das Geheimnis um den genauen Standort geeigneter Bäume wird bis heute eifersüchtig gehütet, der Schmuggel von Instrumentenholz ist strafbar....



.

https://www.br.de/themen/bayern/inhalt/unterwegs-in-bayern/isar-stradivari-mittenwald100.html

Drosselpart schrieb:Aber das Thema Geige ist in fast 200 Km Entfernung noch nicht erledigt, es gibt dort scheinbar in der Nähe sogar eine Geigenausstellung, die sogar den L. so wichtig erscheint, daß diese Information, in einem teuren (Auslands) Ferngespräch in die Niederlande Erwähnung findet.

Danke für diesen wertvollen Beitrag! Ich für mich bleibe dabei nachdem mich der Fall nun seit Monaten beschäftigt, der Schlüssel ist mitunter die Geige.

TearsOfAvalon schrieb:Danke für diesen wertvollen Beitrag! Ich für mich bleibe dabei nachdem mich der Fall nun seit Monaten beschäftigt, der Schlüssel ist mitunter die Geige.

Was ist eine alte Geige wert?
Eine Geige ist so viel wert, wie jemand bereit ist dafür zu bezahlen.

# mögliche Kausalkette "Ankauf und Verkauf von Geigen" im Umkreis Litzwalchen/Siegsdorf/Marquartstein/etc."

Die L. sind noch von dem Besuch in Mittenwald vom Geigenfieber infiziert. Das Thema ist ihnen wichtig.

Sie besuchen einen kleinen Shop "Ankauf und Verkauf von Geigen oder so ähnlich", der schmierige Verkäufer (Täter) trägt (s)einen Anzug. Die L. zeigen ihre Geige. Der Verkäufer soll sie schätzen oder reparieren oder ähnliches. Der Verkäufer traut seinen Augen nicht, die Geige will er unbedingt haben, die L. lassen sich aber auf keinen Verkauf ein, sie fragen den höflichen musikbewanderten (Klassik) Mann, nach einer Geigenausstellung in der Nähe, der Verkäufer wickelt die L. In ein Gespräch ein und fragt sie nach dem weiteren Reiseverlauf unauffällig ab.
Nachdem die L. den Laden verlassen, holt er nochn schnellndie Waffen, die eigentlich als Verteidigung des Ladens dienen sollten, und folgt dann den L. unauffällig mit einem Fahrzeug, der Camper ist nicht zu übersehen.........Die L. halten an der Telefonzelle und berichten von der GEIGENAUSSTELLUNG. Danach fahren sie ins Hölzl, die L. sind aber immer in der Nähe des Campers, da ist kein unbemerkter Diebstahl möglich. Wer weis wie lange die L. insbesondere nach der Geigenausstellung im Besitz der Geige gewesen wären, die Gelegenheit ist sehr günstig die Geige ohne viele Zeugen in seinen Besitz zu bringen.....

.........aber der "Preis" ist sehr hoch, der sich nur sehr wenig oder gar nicht in finanziellen Einheiten ausdrücken lässt....

Da die L. den Verkäufer und seinen Laden kannten, musste er sie umbringen.

....
Für einen Musiker kann eine bestimmte Geige einen erheblichen Wert haben, der sich wenig oder gar nicht in finanziellen Einheiten ausdrücken lässt. Er mag den Wert nach dem Klang des Instrumentes bemessen. Oder weil ihm die Geige aufgrund der Form, der Abmessung oder sonstiger baulicher Gegebenheiten besonders gut liegt. Weil sie seinem individuellen Spielstil am besten unterstützt. Weil sie ihn inspiriert. Für einen Sammler mag der Wert einer Geige in ihrer Einzigartigkeit oder Seltenheit begründet liegen. Oder aber in der Bedeutung, die eine bestimmte Geige für seine Sammlung hat (wenn er z. B. einen bestimmten Sammel-Schwerpunkt hat usw.).....



....
Ein guter Geigenbauer muss nicht zwangsläufig ein guter Kenner alter Geigen sein. Es kommt letztlich darauf an, wie viele und welche Instrumente man die Gelegenheit hatte, zu studieren. Händler und Reparateure haben oft mehr Möglichkeiten sich dieses Wissen anzueignen...

....
Will man also den optimalen Preis für sein Instrument erzielen, ist eine anerkannte Expertise sicherlich empfehlenswert. Oder in anderen Worten wird sie dabei helfen, das Instrument entsprechend seines finanziellen Marktwertes am Markt auch angemessen platzieren zu können....



.

https://www.geige24.com/shop/was-ist-eine-alte-geige-wert

TearsOfAvalon schrieb:Was wir auch nicht in den Kopf geht: Mal unabhängig davon ob der Taxigast der Täter war oder nicht, es gibt ein Phantombild. Und niemand kennt diesen Mann? Niemand? Familie, Freunde, Bekannte, eventuell Arbeitskollegen, niemand kennt ihn? Sorry, glaub ich einfach nicht.

Was folgt für Dich aus dem "Ich glaube das nicht"?

Ist das Bild falsch?
Wird der Mörder gedeckt?
Lebt/wohnt er ganz woanders?

# mögliche Kausalkette "Ankauf und Verkauf von Geigen" im Umkreis Litzwalchen/Siegsdorf/Marquartstein/etc."

Der Sammler ist jetzt Besitzer der Geige und befindet sich in einem unglaublichem Glücksrausch, die nächsten 13 Stunden werden wie im Fluge vergehen.

Die L. werden in den Camper verfrachtet, der Täter fährt in aller Ruhe die Geige nach Hause und besorgt sich für die maximale Verschleierung einen Brandbeschleuniger und eine wertlose ggf. defekte Geige, danach fährt er zum Tatort1 und fährt den Camper, so lange der Sprit reicht, so weit wie möglich vom Tatort1 weg, in Nürnberg geht der Sprit zu Ende. Er stellt den Wagen etwas abseits ab und nimmt zwecks Motivverschleierung alle Wertgegenstände mit, es soll nach einem unspezifischem Raub(mord)überfall in Nürnberg aussehen. Dann steckt er den Camper mit dem Brandbeschleuniger in Brand. Möglicherweise hatten die L. Fotos von dem Ort und/oder dem Laden gemacht, der Film wurde vorsichtshalber aus der Kamera gerissen. Dann schmeisst er alle Wertgegenstände einfach in die Umgebung.

Danach geht es so schnell wie möglich (500 DM- Taxi) zurück zum Auto im Hölz und nach Hause zu seinem neuen Sammelobjekt/Spielzeug. Die Leidenschaft dafür ist unendlich Groß und kennt keine Grenzen.

Im Laden musste man schon immer häufig improvisieren, daher war man diesbezüglich sehr gut in Übung.

Ich habe zu der Geigenthese nur drei Fragen:

1. Gibt es irgendeinen tatsächlichen objektiven Hinweis darauf, dass die Geige irgendeinen auffälligen Wert hatte?

2. Gibt es irgendeinen tatsächlichen objektiven Hinweis darauf, dass die Geige entwendet wurde?

3. Gibt es irgendeinen tatsächlichen objektiven Hinweis darauf, dass hier Geigen ausgetauscht wurden?

mattschwarz schrieb:1. Gibt es irgendeinen tatsächlichen objektiven Hinweis darauf, dass die Geige irgendeinen auffälligen Wert hatte?

Ich denke es gibt schon starke Hinweise das die L. mit dem Thema Geige/Wert/Ausstellung/Schätzungen in ihrem Urlaub zu tun hatten, möglicherweise spielte die mitgeführte Geige eine nicht zu vernachlässigende Größe bezüglich der Reiseplanung.

monstra schrieb:Was folgt für Dich aus dem "Ich glaube das nicht"?

Ist das Bild falsch?
Wird der Mörder gedeckt?
Lebt/wohnt er ganz woanders?

Ganz einfach, ich dachte eigentlich mich klar damit ausgedrückt zu haben: Ich glaube NICHT das NIEMAND diesen Mann kennt! Ja, womöglich wird er gedeckt.

was wäre,wenn.....

.....die L's sind,aus welchem grund auch immer,im hölzel gelandet.
der fremde/täter kann der urheber der dortigen rast sein o. eben auch nicht.
doch nun ist er da u. verlangt die geige (vorausgesetzt sie ist wirklich wertvoll) von den L's.
die weigern sich die einfach so herauszugeben.
der täter fängt an zu schiessen....
vlt. sehen die L's in dem moment schon keinen ausweg mehr u. zerstören die geige.
sterben müssen sie sowieso,aber die geige gönnen sie ihm nicht.
des zerstören der geige löst bei dem angreifer diesen unsäglichen wutanfall aus bei dem er die L's so brutal mit dem messer angreift.


wäre sowas denkbar?

fauchi schrieb:doch nun ist er da u. verlangt die geige (vorausgesetzt sie ist wirklich wertvoll)

mattschwarz schrieb:1. Gibt es irgendeinen tatsächlichen objektiven Hinweis darauf, dass die Geige irgendeinen auffälligen Wert hatte?

Wonach richtet sich der Kaufpreis einer alten Geige?

Für einen Musiker kann eine bestimmte Geige einen erheblichen Wert haben, der sich wenig oder gar nicht in finanziellen Einheiten ausdrücken lässt. Er mag den Wert nach dem Klang des Instrumentes bemessen. Oder weil ihm die Geige aufgrund der Form, der Abmessung oder sonstiger baulicher Gegebenheiten besonders gut liegt. Weil sie seinem individuellen Spielstil am besten unterstützt. Weil sie ihn inspiriert. Für einen Sammler mag der Wert einer Geige in ihrer Einzigartigkeit oder Seltenheit begründet liegen. Oder aber in der Bedeutung, die eine bestimmte Geige für seine Sammlung hat (wenn er z. B. einen bestimmten Sammel-Schwerpunkt hat usw.).....https://www.geige24.com/shop/was-ist-eine-alte-geige-wert

fauchi schrieb:was wäre,wenn.....

.....die L's sind,aus welchem grund auch immer,im hölzel gelandet.
der fremde/täter kann der urheber der dortigen rast sein o. eben auch nicht.
doch nun ist er da u. verlangt die geige (vorausgesetzt sie ist wirklich wertvoll) von den L's.
die weigern sich die einfach so herauszugeben.
der täter fängt an zu schiessen....
vlt. sehen die L's in dem moment schon keinen ausweg mehr u. zerstören die geige.
sterben müssen sie sowieso,aber die geige gönnen sie ihm nicht.
des zerstören der geige löst bei dem angreifer diesen unsäglichen wutanfall aus bei dem er die L's so brutal mit dem messer angreift.

wäre sowas denkbar?

Warum nicht?
Ich finde das passt sogar noch besser als meine Ausführung in die
# mögliche Kausalkette "Ankauf und Verkauf von Geigen im Umkreis Litzwalchen/Siegsdorf/Marquartstein/etc."

Und kein Geigentausch nötig :-)

mattschwarz schrieb:Ich habe zu der Geigenthese nur drei Fragen:

Es spricht so ziemlich alles gegen die Annahme, die L. wären wegen der Geige ermordet worden:

1. Die Geige wurde nicht mitgenommen.

2. Das hier eingebrachte Argument, dass ein Austausch der Geige stattgefunden haben könnte, ist Quatsch. Warum? Weil sowas einfach nie stattfindet. Warum auch?

3. Außerdem: Wäre die Geige SEHR wertvoll gewesen, hätte sie niemand im Sommer in einem Camper gelagert.

4. Abgesehen davon haben weder Angehörige noch Polizei die Geige erwähnt.

5. Wenn jemand es auf die Geige abgesehen hätte, warum bricht er nicht einfach in das Wohnmobil ein? Er versucht es am hellichten Tag? Und begeht einen Doppelmord?

6. Eine sehr wertvolle Geigen hat einen sehr begrenzten Abnehmermarkt. Sehr wertvolle Geigen sind Einzelstücke. Das ist wie einen bunten Hund an den Mann bringen zu wollen. So was ist nicht leicht zu veräußern und mit Risiken verbunden.


Fazit: Ich finde die These abwegig.