Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Tiho schrieb:Aber spätestens nach den 2 Wochen würde sich der Zeuge doch daran erinnern, als der Fall
publik wurde.

Wenn die Polizei dann aber 2 flüchtige Russen öffentlich als wahrscheinliche Täter deklariert...usw ...dann kommen die Zeugen leider zum zweifeln.

Zumal das phantombild wohl erst Mitte Juli draußen war

heideblume schrieb:Natürlich sind Spuren zurückgeblieben, z. B. die Patronenhülsen. Meinst du vielleicht, der Täter hat sie am "wahren" Tatort aufgesammelt und dann am Hölzl verstreut?

Nein die Hülsen liegen womöglich immer noch an wahren Tatort. Und die Patronenhülsen im Hölzl wurden nicht verstreut, sondern es wurde in die Luft geschossen. Den Rest der Spuren kann der Täter absichtlich gelegt haben. Wohl kaum vorstellbar, dass die Langendonks die Einstiegshilfe selber 100 Meter tief in den Wald gestellt haben.

@HerculePoirot Natürlich ist Dein Szenario auch möglich. Nur dass es für das "Etwas-Illegales-Beobachten/Stören"-Motiv (im Gegensatz zum Geigenmotiv) noch nichteinmal ein Indiz gibt (es sei denn du nimmst die illegale Waffe, aber die passt bei mir auch). Auch in deinem Szenario braucht es also zusätzliche Annahmen (von Bekanntem gesehen), die Zeitdifferenz zwischen Mord und Abfahrt ist bei Deiner Version auch nicht schlüssiger erklärt als bei meiner (wo Langhaar erst die Beute sichern ging). Und für die Rückkehr braucht es dann auch wieder eine zusätzliche Erklärung. Also wenn ich da meinen Ockham befrage stehts mindestens al pari. ;-)

I.Ü. ist ein Konzert nun einmal alles, nur keine Geigenausstellung. Es erscheint wahrscheinlicher dass die Tochter bzw. die sie zitierende Volkskrant das Datum verwirrt hat als die so eindeutig bezeichnete Sache.

@schluesselbund

Und was bitte soll der Grund sein für dieses doppelte Verwirrspiel?

@schluesselbund
@heideblume


so ein Szenario schwebte mir auch schon immer vor - eine 2 fache Verschleierung.
unwahrscheinlich - aber möglich. weiterhin halte ich litzlwalchen nicht für den ersten treffpunkt/schnittpunkt
der L. und der Mörder.

@accatone Gute Zusammenfassung. Ich denke auch: Es muss um etwas gegangen sein und es steckt Planung dahinter. Wenn Du Beziehungstat verneinst und Raubmord ausschliesst (was ich ja nicht tue) bleibt fast nur Auftragsmord oder ein zufälliger Irrer. Aber für beides fehlt m.E. wirklich jedes Indiz. Was genau meinst du mit "Graubereich"? Gehört nicht auch die Antikenmafia dazu?

@HerculePoirot Leider kenne ich den VOX-Beitrag nicht. Er scheint ja wichtig, aber im Netz unauffindbar. Gibt es vll. irgendwo eine gute Zusammenfassung der Profiler-Einsichten zum nachlesen?

heideblume schrieb:Und was bitte soll der Grund sein für dieses doppelte Verwirrspiel?

Ich habe zwar den Gedanke so hoffe ich verstanden. Aber ein doppeltes Verwirrspiel mag ich nicht erkennen. Schau dir dazu nochmals die Anmoderation in XY an. Edy sagt es zutreffend.

Weil am eigentlichen Tatort der Täter ausgemacht hätte werden können fuhr er ins Hölzl. In welchem sich höchstens Jäger und Förster aufhalten. Und das dürfte im Sommer nicht der Fall sein. Jedenfalls wird sich kein Einheimischer dort aufhalten. Was soll er dort? Und die Mühldeponie kann er sich gleich Vorort anschauen.

@schluesselbund

Aber warum verschleiert er Tatort 1 durch die Fahrt ins Hölzl und danach den Aufenthalt im Hölzl durch die Fahrt nach Nürnberg??? Kann da absolut keinen Sinn erkennen!

@krimifan.: Die Festspiele Immling fanden erstmalig im JULI 1997 statt, bei strömendem Regen.

http://www.gut-immling.de/chronik/galerie-1997/

@heideblume
vergleichen wir mal die beiden bekannten handlungsorte (von tatorten will ich noch nicht reden).

beide sind zwar vor direktem einblick von der zufahrt her geschütz, zugleich aber bieten sie eine offene bühne.
der waldrand in litzlwalchen ist von der nordseite her (modellflugplatz...) weithin einsehbar, das wohnmobil fällt ins auge gegen den wald im hintergrund. bebauung und damit anzunehmende zeugen in höhrweite.
der parkplatz bei nürnberg war ebenso nahe am ort gelegen (fußläufige flucht) und zugleich des feuer von der BAB aus deutlich zu sehen, was ja auch zur schnellen alarmierung geführt hat.

an beiden orten hat der täter sich ungewöhnlich lange aufgehalten; in litzlwalchen vergingen zwischen schüssen und abfahrt ca. 2h, in altenfurt zwischen ankunft und in brand setzen auch wieder ca. 1h.

weder in litzlwalchen, noch in altenfurt wurden konkrete hinweise auf die tat gefunden. am hölzl gab es zwar patronenhülsen (deren streubild übrigens rückschlüsse auf den standort des täters geben sollte, von daher ist die z.t. widersprüchliche mediale berichterstattung doch irritierend) und truus brille; dazu kommen wohl ein gestänge von klappstuhl oder -tisch und die besagte einstiegshilfe in einiger entfernung. letztlich alles nur beweise, dass der camper hier gestanden hat, aber eben nicht, dass die l.s zu diesem zeitpunkt überhaupt noch handlungsfähig waren. sie wurden ja seit marqartstein nicht mehr von zeugen gesehen, also weder beim ominösen telefonat aus der telefonzelle (dessen datierung ich immer mehr in zweifel ziehe, bzgl. einiger details), noch bei ankunft oder aufenthalt am hölzl.
alle fundstücke können auch inszeniert sein, um auf den aufenthalt der l.s hier hinzuweisen.
noch bizarrer ist die lage bei altenfurt. dort haben wir den ausgebrannten camper mit den leichen und die wie brotsamen am weg aufgereihten beutestücke, derer sich der täter während der flucht eben nicht auf einen schlag, sondern nach und nach entledigte.
dies, zusammen mit der auffälligen taxifahrt, die eben auch noch direkt zum vermeintlichen tatort hölzl zurückführte, also an den letzten ort, mit dem ein täter auf irgendeine weise wieder in verbindung gebracht werden will, lässt auch hier den eindruck einer bewussten inszenierung zurück.
zeit für die präparation der beiden "tatorte" gab es für den/die täter ja genügend...

was hätte ein täter nun von einer solchen doppelten verschleierung?
es wäre die perfekte ablenkung vom eigentlichen tatort, der rückschlüsse auf seine identität zulassen würde, da die polizei, nachdem sie die spur erfolgreich bis litzlwalchen zurückverfolgt hat eben nicht weiter ermittlen wird diesen eigentlichen tatort ausfindig zu machen. der täter legt rote heringe noch und nöcher aus, die von den ermittlern begierig geschluckt werden, aber die letztlich zur völligen konfusion und verwirrung führen. die ermittlungen konzentrieren sich von nun an auf litzlwalchen, wo aber naturgemäß die lösung nicht zu finden sein wird.

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zum raubmotiv möchte ich noch erwähnen:
wir wissen eben nicht, ob es sich bei der geige um ein antikes stück oder eine neue "gebrauchs- und übungsgeige" handelte. spielte denn von den langendonks jemand überhaupt geige? keine info! waren sie überhaupt musikinteressiert? keine info! was war denn das ergebnis der mittenwalder schätzung? wurde mit den töchtern darüber überhaupt gesprochen, oder war das letzte telefonat evtl. sogar das einzige auf der ganzen reise?
von daher ist mir die ganze geigensache viel zu spekulativ, um daraus überhaupt konkret ein szenario entwickeln zu können, ohne zumindest diese grundlegenden fragen beantwortet zu bekommen.

ein größerer bargeldbetrag ließe sich seitens der ermittler aber auch anhand der kontobewegungen (abhebung vor abreise, während der abreise oder ankauf von reisechecks) relativ leicht feststellen. mit rekonstruktion der reiseroute und den angefallenen übernachtungs- und speisekosten ließe sich relativ gut eine ungefähre mitgeführte restsumme ablesen. dies hätte aber auch in der berichterstattung sicherlich erwähnung gefunden, wären hier auffällig große beträge im spiel gewesen.
von daher bin ich hinsichtlich der einschätzung des profilers horn bzgl. raubmotiv äußerst skeptisch.

@fravd eine "Gebrauchs- und Übungsgeige" lässt man nicht schätzen. Wir können mit Sicherheit davon ausgehen, dass es sich um ein altes Instrument handelte. Wie hoch der tatsächliche Wert war (und ob die L.s ihn kannten) ist eben die offene Frage, und diese Unklarheit eröffnet u.U. ein extrem gutes Motiv für Raubmord.

heideblume schrieb:Aber warum verschleiert er Tatort 1 durch die Fahrt ins Hölzl und danach den Aufenthalt im Hölzl durch die Fahrt nach Nürnberg??? Kann da absolut keinen Sinn erkennen!

Das wiederum kann ich nicht verstehen. Weg vom 1. Tatort schein klar. Die fahrt ins Hölzl ergibt eben schon Sinn. Weil er den eigentlichen Tatort verschleiern wollte. Habe ich auch begründet. Mit man hätte den Täter ausmachen können. Das verhalten im (Spuren legen) interpretiere ich gleich wie Edy in XY. Der Täter wollt Aufmerksamkeit erwecken. Hingegen ergibt die Fahrt nach Nürnberg wirklich keinen Sinn. Das Wohnmobil hätte er Genau so gut im Hölzl mitten in der Nach in Brand stecken können. Die Spuren wären auch verwischt worden.

@fravd

Bravo und nochmals Bravo. Einen besser beschrieb zu den Vorkommnissen gibt es gar nicht. Absolut perfekte Auslegung über das Täterverhalten. Bist wohl Profi?

fravd schrieb:was hätte ein täter nun von einer solchen doppelten verschleierung?
es wäre die perfekte ablenkung vom eigentlichen tatort, der rückschlüsse auf seine identität zulassen würde, da die polizei, nachdem sie die spur erfolgreich bis litzlwalchen zurückverfolgt hat eben nicht weiter ermittlen wird diesen eigentlichen tatort ausfindig zu machen. der täter legt rote heringe noch und nöcher aus, die von den ermittlern begierig geschluckt werden, aber die letztlich zur völligen konfusion und verwirrung führen. die ermittlungen konzentrieren sich von nun an au

In einem Spionageroman oder vielleicht im echten Geheimdienstleben mag so ein hoher Aufwand gerechtfertigt sein. Aber bei den L.s, einem harmlosen Rentnerpaar, die einem Raubmord zum Opfer gefallen sind? Im Übrigen ist es ja auch unnötiger Aufwand: Wenn er das Womo am Hölzl abgefackelt hätte, wäre die Spur da ja auch zu Ende gewesen. Es sei denn, er befürchtete, von dort nicht ungesehen wegzukommen.

heideblume schrieb:In einem Spionageroman oder vielleicht im echten Geheimdienstleben mag so ein hoher Aufwand gerechtfertigt sein.

Das mag sein. Jedoch ist es nach unserm Wissenstand nichts als die reine Wahrheit was @fravd schreibt. Genau diese Bild lässt den Anschein erwecken, dass sich eben nicht alles so zugetragen hat in der Chiemsee Region wie bekannt gegeben wurde. Bzw. die Meinung ist. Liest man sich die Einstellung von @fravd ein zweites mal durch scheint ein Auftragsmord nicht abwegig. Allerdings mag ich da nicht recht dran glauben.

Was ich aber schon vor langer Zeit geschrieben habe, die Tat könnte aus wirtschaftlichen Gründen erfolgt sein. Da ich in der Tat ein Racheakt für möglich erachte.

Also MEIN heimlicher Favorit ist ja die Variante, dass es eigentlich 12 als Piloten verkleidete Räuber waren und die eigentliche Tat in Frankreich geschah (daher die Francs!) Nur wurde das alles eben geschickt mit Heringen vertuscht (was nur klappte, weil die Fischereibehörde auch mit drinsteckte). Die andern drei zum Verdecken angelegten Tatorte waren sogar so gut versteckt, dass sie bis heute nicht gefunden wurden..., was nur wieder beweist WIE geschickt die Täter vorgegangen sind!!!

:-D

vll. kann man die Zusatzannahmen auf das von den Fakten nahegelegte und für die Erklärung unbedingt Notwendige beschränken? Sonst wird aus Spekulation reine Phantasie. Möglich ist ja alles.

@fravd Eine Inszenierung ist als Zusatzannahme nicht nötig. Warum hätten die L.s an einer uneinsehbaren Stelle halten sollen? Das wär doch absurd. Es ist doch naheliegend, dass ein Ort mit Ausblick grwählt wird, was eben auch Einblick bedeutet.
Und Nürnberg, da mags ja sogar so sein wie du sagst, das WoMo sollte gefunden werden, eben um von Litzelwalchen abzulenken.

Wenn der Täter so gar nichts mit Litzelw. zu tun hat - woher dann aber seine gute Ortskenntnis, sogar noch im Dunkeln?

Trimalchio schrieb:Also MEIN heimlicher Favorit ist ja die Variante, dass es eigentlich 12 als Piloten verkleidete Räuber waren und die eigentliche Tat in Frankreich geschah (daher die Francs!) Nur wurde das alles eben geschickt mit Heringen vertuscht (was nur klappte, weil die Fischereibehörde auch mit drinsteckte). Die andern drei zum Verdecken angelegten Tatorte waren sogar so gut versteckt, dass sie bis heute nicht gefunden wurden..., was nur wieder beweist WIE geschickt die Täter vorgegangen sind!!!

:D :D :D

@Trimalchio

Da ich mich durch deine Beitrag von 2:11Uhr angesprochen fühle und ich eigentlich gepflege auf Struss nicht zu Antworten versuch ich es auf den Beitrag von 2.27 Uhr.

Trimalchio schrieb:Warum hätten die L.s an einer uneinsehbaren Stelle halten sollen? Das wär doch absurd.

Da stellt sich erst einmal die Frage was bewegt die Langendonks überhaupt an ein so absurden Ort wie dem Hölzl Rast zu machen. Da haben user mitgeschrieben welche aus der Region sind. Aber auch alle waren der Meinung, dass auf keinen Fall ins Hölzl geht um dort zu verweilen. Nebst dem, dass es schwer zugänglich ist. Wie auch weiter Gegebenheiten welche dir bekannt sein dürften. Da scheint es nur möglich zu sein von kundiger Stelle aus dorthin zu gelangen. Dass die Langendonks zu der Zeit nicht mehr lebten ist eher wahrscheinlich als nicht.

Aber selbst wenn man das Hölzel als Tatort annimmt ist es doch eine Inszenierung. Begründet sich mit der Abfahrt des Wohnmobils um 20 Uhr. Weiter Ausführungen erspare ich mir dazu.

Trimalchio schrieb:woher dann aber seine gute Ortskenntnis, sogar noch im Dunkeln?

Ein Einheimischer, der normalerweise friedlich in seinem Dorf oder seiner Stadt lebt, kann es nicht sein. Sonst hätte es Hinweise auf ihn aus der Bevölkerung gegeben. Mir fallen daher nur folgende Möglichkeiten ein, warum er über eine gute Ortskenntnis verfügte:

1. Er ist dort aufgewachsen, als Jugendlicher oder junger Erwachsener dort weggezogen und hat sich so weit verändert, dass ihn niemand mehr erkennt.
2. Er hat früher zeitweise in der Region gearbeitet, hatte aber keinen näheren Kontakt mit der einheimischen Bevölkerung. Daher wird er nicht erkannt.
3. Das Gebiet ist sein Operationsgebiet als Krimineller (vgl. den Überfall auf einen Juwelier in der Gegend mit einem ganz ähnlichen Phantombild). Sein Rückzugsgebiet liegt jedoch woanders, so dass er von der einheimischen Bevölkerung nicht erkannt wird.
4. Er hat sich nur in den Tagen vor dem Mord in dem Gebiet aufgehalten und die Gegend ausspioniert. (Das würde dazu passen, dass er sich anscheinend nur direkt vor Ort, aber nicht im weiteren Umfeld auskannte.) Dabei hat er sich aber nicht in Ortschaften sehen lassen. Die Frage wäre hier, warum er die Gegend ausspionierte.
5. Er war bereits in kriminellen Dingen im Hölzl unterwegs (Variante zu Punkt 3) und kennt daher die direkte Umgebung. Rückzugsgebiet natürlich auch hier woanders.

Sieht jemand noch eine andere Möglichkeit?