Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@accattone

zu 1. da hab ich schon eine erklärung für geschrieben,die im bereich des möglichen ist.

zu 2. woher weisst was irgendwann irgendwo auf der welt passiert?

zu 3. ich weiss,meine geige hat einen gewissen wert. aber ich würde sie trotzdem aus unwissenheit in meinem camper transportieren.
da würde ich mir wahrscheinlich keine gedanken drum machen.

zu 4. des kann aus irgendwelchen ermittlungstaktischen gründen o. eben aus unwissenheit im bezug auf ihren wert passiert sein.
( die L's haben sich halt noch nich dazu geäussert)

zu 5. vlt. bot sich ihm keine günstige gelegenheit für einen einbruch?

zu 6. und wenn der abnehmermarkt noch so klein ist,kann es für diese geige dennoch einen abnehmer gegeben haben.

accattone schrieb:2. Das hier eingebrachte Argument, dass ein Austausch der Geige stattgefunden haben könnte, ist Quatsch. Warum? Weil sowas einfach nie stattfindet. Warum auch?

Würde auch niemand auf die selten seltsame Idee kommen 5h Leichen nach Nürnberg zu fahren nur um dort alles in Brand zu setzten und dann nochmal 5h mit dem Taxi zurück für nur 500Dm ohne erkennbaren Gegenwert und Motiv aber mit Phantombild?

Man darf nicht von sich auf andere schliessen.

Drosselpart schrieb:Was ist eine alte Geige wert?
Eine Geige ist so viel wert, wie jemand bereit ist dafür zu bezahlen.

Das ist eben die Preisfrage: Hatte die Geige einen Wert oder nicht? Und wenn ja welchen? So einen Wert das man dafür zwei Menschen töten würde? Meine Theorie war ja das die Geige einen Wert hatte, sie bei einem Tumult beschädigt wurde und daraufhin der Täter durchdrehte. Das ist bitte meine Theorie, ich behaupte nicht das das so war, mitunter hat die Geige gar keine Rolle gespielt. Es ist nur ein Szenario das ich mir für mich so vorstellen kann.

accattone schrieb:3. Außerdem: Wäre die Geige SEHR wertvoll gewesen, hätte sie niemand im Sommer in einem Camper gelagert.

Wenn die L. den Wert der Geige vor Reiseantritt gekannt hätten, hätten Sie die Geige gar nicht mitnehmen brauchen, die Geigenschätzung war ein Teil der Reiseroute.

TearsOfAvalon schrieb:Meine Theorie war ja das die Geige einen Wert hatte, sie bei einem Tumult beschädigt wurde und daraufhin der Täter durchdrehte

Und was bringt Dich zu dieser These? Wenn ich das richtig sehe, ist das einzige Bindeglied zwischen den bekannten Fakten und Deiner These, dass sich im Wohnmobil eine Geige befunden hat, die dann verbrannt ist. Sonst gar nichts.

TearsOfAvalon schrieb:Das ist eben die Preisfrage: Hatte die Geige einen Wert oder nicht?

Ist das so? Selbst wenn die Geige irgendeinen nennenswerten Wert gehabt hätte, gibt es doch nichts, was darauf hindeutet, dass diese bei dem Mord eine Rolle gespielt hat. Eine Geige war da, eine Geige ist verbrannt.

Drosselpart schrieb:accattone schrieb:2. Das hier eingebrachte Argument, dass ein Austausch der Geige stattgefunden haben könnte, ist Quatsch. Warum? Weil sowas einfach nie stattfindet. Warum auch?Würde auch niemand auf die selten seltsame Idee kommen 5h Leichen nach Nürnberg zu fahren nur um dort alles in Brand zu setzten und dann nochmal 5h mit dem Taxi zurück für nur 500Dm ohne erkennbaren Gegenwert und Motiv aber mit Phantombild?Man darf nicht von sich auf andere schliessen

Da hat @accattone doch völlig recht. Nur weil uns die Fahrt nach Nürnberg und zurück Rätsel aufgibt, hat das doch nichts damit zu tun, dass dann quasi alle anderen abwegigen Vorgänge, für die es keinerlei Hinweise gibt, plausibel sind.
Nur, weil es möglich ist, im Lotto zu gewinnen und es möglich ist, dass ein Blitz in eine Person einschlägt, spricht die Lebenserfahrung doch nicht dafür, dass ein frischgebackener Lottomillionär durch einen Blitz getötet wird.

mattschwarz schrieb:Und was bringt Dich zu dieser These? Wenn ich das richtig sehe, ist das einzige Bindeglied zwischen den bekannten Fakten und Deiner These, dass sich im Wohnmobil eine Geige befunden hat, die dann verbrannt ist. Sonst gar nichts.

Würdest du aufmerksamer lesen, hättest du nicht überlesen das es meine Theorie ist und sonst gar nichts. Ich behaupte nicht das es so war, ich stelle nur einen Gedankengang an, nicht mehr, nicht weniger. Was daran ist so falsch?

Ich denke nicht, dass ich da was überlesen habe. Ich hätte nur gerne gewusst, was für Deine These spricht. Ist Deine These nicht genauso unwahrscheinlich, wie vielleicht folgende: T. ist zufällig vorbeigekommen und die Ls waren erfreut einen dritten Mann zum Skatspielen gefunden zu haben. Harry L. betrügt beim Kartengeben, so dass T. verliert. Dieser entdeckt den Schwindel gerät in Wut und bringt alle um.

@mattschwarz

für deine theorie des skatapiels gibt es nicht mal den kleinsten hinweis.
oder wurde irgendwo ein kartenspiel bzw. dessen überreste gefunden?
die theorie von @TearsOfAvalon wäre im bereich des möglichen,weil des vorhandensein einer geige eine von ermittlerseite bestätigte tatsache ist.

wenn die geige beschädigt wurde,wäre dies eine erklärung dafür warum sie mit verbrannt wurde.
eine kaputte geige,auch wenn sie vorher einen wert hatte,nützt niemandem etwas.

mattschwarz schrieb:1. Gibt es irgendeinen tatsächlichen objektiven Hinweis darauf, dass die Geige irgendeinen auffälligen Wert hatte?

2. Gibt es irgendeinen tatsächlichen objektiven Hinweis darauf, dass die Geige entwendet wurde?

3. Gibt es irgendeinen tatsächlichen objektiven Hinweis darauf, dass hier Geigen ausgetauscht wurden?

Nein. Das ist alles Spekulation. Möglich vielleicht, jedenfalls nicht ausgeschlossen.

Aber fernliegend. Weil es eben keine Anhaltspunkte dafür gibt, ob die Tat im Zusammenhang mit der Geige steht, die (scheinbar) im Wohnmobil verbrannt ist. Ihre Existenz allein reicht als tatsächlicher Anhaltspunkt nicht aus.

Wesentlich wahrscheinlicher ist es jedenfalls, dass das Ehepaar des Geldes wegen getötet worden ist. Das kommt einfach häufiger vor.

fauchi schrieb:für deine theorie des skatapiels gibt es nicht mal den kleinsten hinweis.

Da muss ich Dir uneingeschränkt recht geben, wenngleich die Lebenserfahrung dafür spricht, dass im Urlaub Kartenspiele mitgeführt werden ;-). Für mich gibt es auch nicht den kleinsten Hinweis, dass "es einen Tumult um die Geige gab, diese dabei beschädigt wurde, der Täter deshalb in Rage geriet und aus diesem Grund zwei Menschen tötet und dann alles nach stundenlanger Fahrt abfackelt". Ich habe ja auch nur gesagt, dass beide Ansätze gleich abwegig, wenngleich natürlich in der Theorie möglich, sind.

Ich hätte auch noch andere "mögliche" Ansätze parat: Ls Geige war nichts Wert. L' tauscht die Geige dann wie beabsichtigt in einem Laden gegen eine wertvolle Geige aus. Der Händler merkt dies kurze Zeit später und sucht das auffällige Wohnmobil. Um sich wehren zu können ist er natürlich bewaffnet. Endlich findet er es am Hölzl. Es kommt zum Streit, weil Ls sich weigert dem Händler seine wertvolle Geige zurückzugeben. L verspottet den Händler und droht ihm Prügel an, geht äußerst aggressiv auf ihn zu. Der Händler begeht einen Notwehrexzess auch gegenüber Frau L. die ihrem Mann in feindseliger Absicht mit einem Messer bewaffnet zu Hilfe kommt. Vollkommen erledigt, weiß der arme Händler nicht was er tun soll und fährt los .... . Wahrscheinlich?

mattschwarz schrieb:Ist Deine These nicht genauso unwahrscheinlich

Ich kann nur noch einmal betonen das ich nicht behaupte das es so gewesen ist, ich wollte nur den Gedanken einbringen das dies ein mögliches Szenario, zu mindestens für mich, hätte sein können. Immerhin gibt es den Beleg das eine Geigen mitgeführt wurde die man schätzen lassen wollte. Ein misslungener Raubmord ist doch nichts abwegiges, oder?

TearsOfAvalon schrieb:Was wir auch nicht in den Kopf geht: Mal unabhängig davon ob der Taxigast der Täter war oder nicht, es gibt ein Phantombild. Und niemand kennt diesen Mann? Niemand? Familie, Freunde, Bekannte, eventuell Arbeitskollegen, niemand kennt ihn? Sorry, glaub ich einfach nicht.

Wenn diese Person auf dem Phantombild aus Litzlwalchen bzw. der Region stammen würde, hätte man sie schon kurze Zeit nach dem Bekanntwerden der Tat gefunden. Dass auch die spätere deutschlandweite Fahnung, wie auch die XY-Sendung keine Hinweise zu diesem Phantombild brachten, spricht dafür dass sich die gesuchte Person nicht lange in Deutschland aufhielt und wahrscheinlich aus dem Ausland stammt bzw. auch wieder ins Ausland flüchtete. Vielleicht war sie in Deutschland nur auf einer Kurzreise (zu einem Termin). Auch dem Phantombild nach zu urteilen, kommt die gesuchte Person wohlmöglich aus Österreich, wobei auch ein Osteuropäer nicht auszuschließen ist. Man hat es hier mit einem listigen Täter zu tun, der nach seinem Verbrechen alles dafür tat um wieder von der Bildfläche zu verschwinden.

Spekulationen und blühende Fantasie können ja der Schlüssel zum Erfolg sein. Genauso sollte man aber auch realistisch bleiben und die Wahrscheinlichkeit des ausgedachten Szenarios einschätzen.

KiskaIsland schrieb:Wenn diese Person auf dem Phantombild aus Litzlwalchen bzw. der Region stammen würde, hätte man sie schon kurze Zeit nach dem Bekanntwerden der Tat gefunden.

Dein Vertrauen in die Angaben von Zeugen und daraufhin gefertigte Phantombilder ist ja ziemlich groß!

KiskaIsland schrieb:Auch dem Phantombild nach zu urteilen, kommt die gesuchte Person wohlmöglich aus Österreich, wobei auch ein Osteuropäer nicht auszuschließen ist.

Woran erkennt man Österreicher bzw. Osteuropäer auf Phantombildern? Woran erkennt man sie überhaupt?

mattschwarz schrieb:Ich hätte auch noch andere "mögliche" Ansätze parat: Ls Geige war nichts Wert. L' tauscht die Geige dann wie beabsichtigt in einem Laden gegen eine wertvolle Geige aus. Der Händler merkt dies kurze Zeit später und sucht das auffällige Wohnmobil. Um sich wehren zu können ist er natürlich bewaffnet. Endlich findet er es am Hölzl. Es kommt zum Streit, weil Ls sich weigert dem Händler seine wertvolle Geige zurückzugeben. L verspottet den Händler und droht ihm Prügel an, geht äußerst aggressiv auf ihn zu. Der Händler begeht einen Notwehrexzess auch gegenüber Frau L. die ihrem Mann in feindseliger Absicht mit einem Messer bewaffnet zu Hilfe kommt. Vollkommen erledigt, weiß der arme Händler nicht was er tun soll und fährt los .... . Wahrscheinlich?

Könnte das Interesse an der Geigenausstellung auf einen beabsichtigten Verkauf hinweisen?
Der Wert könnte quasi vorab ermittelt worden sein.

fauchi schrieb:der täter fängt an zu schiessen....
vlt. sehen die L's in dem moment schon keinen ausweg mehr u. zerstören die geige.
sterben müssen sie sowieso,aber die geige gönnen sie ihm nicht.
des zerstören der geige löst bei dem angreifer diesen unsäglichen wutanfall aus bei dem er die L's so brutal mit dem messer angreift.

Das wäre vielleicht ein nettes Element für eine ZDF-Vorabendkrimi, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass ein unbescholtenes Renterehepaar im Angesicht eines bewaffneten Angreifers solche Überlegungen anstellt.

KiskaIsland schrieb:Auch dem Phantombild nach zu urteilen, kommt die gesuchte Person wohlmöglich aus Österreich, wobei auch ein Osteuropäer nicht auszuschließen ist.

Und du kannst anhand des Phantombilds feststellen, dass die Person mit wesentlich geringerer Wahrscheinlichkeit aus Frankreich oder der Schweiz kommt?

Österreich halte ich tatsächlich für eine Option. Nach Aussage der Taxifahrer trat der Fahrgast ja mit einem bayrischen Dialekt auf. Als jemand, der selbst aus Bayern kommt, wurde ich aber auch teilweise schon für eine Österreicherin gehalten. Für Nicht-Bayern ist das wohl teils schwer auseinander zu halten (und in diesem Fall betrachte ich auch fränkische Taxifahrer als Nicht-Bayern).

TearsOfAvalon schrieb:Und was mir hier auch an Info fehlt: Wurden damals im Umkreis vom Hölzl Fahndungsbilder ausgehängt? Haben die Ermittler sämtliche Firmen und Betriebe abgeklappert ob dieser Mann eventuell dort irgendwo beschäftig ist oder ihn jemand kennt?

Natürlich waren die Fahndungsbilder in der Gegend stark präsent. Auch Jahre später noch. Und davon, dass die Polizei ihre Hausaufgaben, die absoluten Basics, erledigt hat, würde ich einfach mal ausgehen, so lange wir keinen Hinweis darauf haben dass es anders gewesen sein könnte.

sophia_ schrieb:Natürlich waren die Fahndungsbilder in der Gegend stark präsent. Auch Jahre später noch. Und davon, dass die Polizei ihre Hausaufgaben, die absoluten Basics, erledigt hat, würde ich einfach mal ausgehen, so lange wir keinen Hinweis darauf haben dass es anders gewesen sein könnte.

Alles klar, vielen Dank, dann darf man wohl davon ausgehen das ihn niemand aus der Gegend kannte.

sophia_ schrieb:Österreich halte ich tatsächlich für eine Option. Nach Aussage der Taxifahrer trat der Fahrgast ja mit einem bayrischen Dialekt auf. Als jemand, der selbst aus Bayern kommt, wurde ich aber auch teilweise schon für eine Österreicherin gehalten.

Ich glaube, es hieß dass der Taxifahrer sagte: Österreicher oder Bayer.
Es hießt doch außerdem auch, dass es im Auto ein Gespräch über Karajan gab.
Und der war besonders in Österreich populär. Ein Vorzeigestar.

Je nach Gegend von Österreich, sind die Dialekte schon ähnlich. Jedenfalls für jemanden, der weder aus Oberbayern noch aus Österreich stammt.

Dann gab es doch noch die Geschichte, dass der Taxifahrer den Rückweg auf einer Karte suchen musste. Der Fahrgast konnte ihn nicht lotsen.
Für mich: Wäre er er aus der Gegend gewesen hätte er den Weg 100% erklären können.
Weil München für alle, die im Umkreis leben, DIE Metropole ist. Die sind zig mal in München gewesen und von dort nachhause gefahren.

Für mich habe ich die Phantasie, dass sich Täter und Opfer in Marquartstein getroffen haben.
Aus Österreich ist der Ort schnell erreichbar, und von dort kann man auch schnell wieder über die Grenze (damals noch aktiv) zurück in die Alpenrepublik. Siehe Karte: Über Schleching oder Reit i.W.

Entweder haben sie sich dann verabredet.
Oder der Mörder ist ihnen gefolgt:

Vielleicht hätte es in Marquartstein eine Übergabe geben sollen, die nicht stattfand.
Vielleicht gab es dort schon einen Konflikt.

Vielleicht war die ganze ominöse Rast am Hölzl eine Art Versteckspiel. Die haben ihre Route verlassen, weil ihnen irgendwas nicht geschmeckt hat an der Situation. Deswegen haben sie ihren eingeplanten Campingplatz auch nicht direkt angesteuert.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass der Täter etwas im Camper gesucht hat. Was für mich den Aufenthalt nach den Morden erklärbar macht.
Vielleicht hat er das was er suchte, erst nicht gefunden, und dachte dann, er muss das KFZ
erst mal vom Tatort bringen. Dann hat er weitergesucht, um letztendlich Richtung Nürnberg zu fahren.

Alles Spekulation. Aber vielleicht etwas zum Nachdenken.

accattone schrieb:Für mich habe ich die Phantasie, dass sich Täter und Opfer in Marquartstein getroffen haben.
Aus Österreich ist der Ort schnell erreichbar, und von dort kann man auch schnell wieder über die Grenze (damals noch aktiv) zurück in die Alpenrepublik. Siehe Karte: Über Schleching oder Reit i.W.

Entweder haben sie sich dann verabredet.
Oder der Mörder ist ihnen gefolgt:

Vielleicht hätte es in Marquartstein eine Übergabe geben sollen, die nicht stattfand.
Vielleicht gab es dort schon einen Konflikt.

Der Täter erwähnte doch auch im Taxi, Marquartstein als eines seiner Fahrtziele, oder habe ich das falsch in Erinnerung?


Was für ein Ziel hat man als Laie typischerweise auf einer Geigenausstellung, wenn man sich im Vorfeld mit dem Wert seiner Geige und den Wertschätzungen beschäftigt haben könnte?

Drosselpart schrieb:Was für ein Ziel hat man als Laie typischerweise auf einer Geigenausstellung, wenn man sich im Vorfeld mit dem Wert seiner Geige und den Wertschätzungen beschäftigt haben könnte?

Ich persönlich denke, dass die Geige in dem Fall keine Rolle spielt.
Wie gesagt: Es gibt keine Hinweise und sie wurde schlicht und einfach nicht gestohlen.

Ich glaube, es muss um etwas anderes gegangen sein.

Herr L. war ja während seines Berufslebens im Ausland unterwegs. Außerdem hieß es, er bastele gerne an seinen KFZ herum.
Das war ja noch vor den offenen Grenzen damals.
Also, ich denke an Kurierdienste.