Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@AndreasFöhr

Was heisst die Ganze Vorgeschichte? Aus offizieller Quelle ist das bekannt:

schluesselbund schrieb:Die beiden verbrachten den Vormittag soweit die Polizei heute weiss in Übersee am Chiemsee gegen Mittag in Marquartstein.

Und natürlich das Hölzl. Wovon der Namen dieses Waldstückes bei Litzlwalchen bei XY nicht genannt wird. In wieweit man andere Bekanntmachung als Vorgeschichte ansieht sei jedem selbst überlassen. Etwas Tatrelevantes scheint da nicht dabei zu sein. Klar spekulieren kann man immer. Und das mache ich auch gleich.

Dass zu dem Mord auch eine Vorgeschichte BZW ein Tatmotiv gehört, davon ist wohl auszugehen.

Es ist zwar richtig, dass des Telefonat nach Hause technisch überprüfbar wäre, aber ob das geschehen ist wissen wir nicht. Bin da eher skeptisch. Wer den Fall Mord an Ulrike R. Streetparade 1998 kennt versteht mein Haltung. Da wurde ein Telefonverbindungsnachweis Gerichtlich nicht erlaubt. In dem Fall bestand dann die Notwendigkeit. Was ich im Fall Langendonk nicht sehe.

@schluesselbund

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich schon glaube, dass sie sich tagsüber wohl eher im Süden Traunsteins aufhielten...und erst am Nachmittag für irgendwas mit der Geige (oder auch nicht!) den Schwenker nach Norden machten!

schluesselbund schrieb:Das Telefonat hat statt gefunden um 14.30 Uhr. Nur der Ort bleibt unbekannt.

Und wieso sollte man dann Siegsdorf als Telefonort "erfinden"? Weil es sich gut anhört?

schluesselbund schrieb:Es ist zwar richtig, dass des Telefonat nach Hause technisch überprüfbar wäre, aber ob das geschehen ist wissen wir nicht. Bin da eher skeptisch. Wer den Fall Mord an Ulrike R. Streetparade 1998 kennt versteht mein Haltung. Da wurde ein Telefonverbindungsnachweis Gerichtlich nicht erlaubt.

Moment, hier geht es doch nicht darum, von irgendwelchen Dritten Telefondaten zu ermitteln. Es geht um ein Telefonat zwischen den Ls und deren Töchter. Die Töchter hatten bestimmt nichts dagegen, wenn diese Daten seitens der Telekom oder der niederländischen Telefongesellschaft bekanntgegeben werden. Da braucht man doch kein Gericht.

AndreasFöhr schrieb:Dann wäre aber die ganze "XY-Vorgeschichte" nur zusammengereimt...kann ich auch fast nicht glauben!

Ich auch nicht. Wenn man das nicht als verifiziert ansieht, was da berichtet wurde, erübrigt sich ja eine Diskussion. Dann kann sich ja jeder seine eigene Geschichte zurechtbasteln.

Rick_Blaine schrieb:Klar, weil die Ls. jeden Abend fleissig die gefundenen Drogen wegkifften. Deshalb hatten sie auch so gute Stimmung und der letzte Rest wurde dann im Hölzl geraucht.

SteamedHams schrieb:Was kommt als nächstes? Ein Auftragsmord ausgeführt vom Mossad weil das Ehepaar Baupläne für Atombomben in der Geige versteckt iranischen Agenten übergeben wollte?!

Ja, beide Beiträge klingen logisch und dürften der Schlüssel sein.

mattschwarz schrieb:Ich auch nicht. Wenn man das nicht als verifiziert ansieht, was da berichtet wurde, erübrigt sich ja eine Diskussion. Dann kann sich ja jeder seine eigene Geschichte zurechtbasteln.

Was meinst du was hier auf den letzten Seiten so getan wurde?

SteamedHams schrieb:mattschwarz schrieb:Ich auch nicht. Wenn man das nicht als verifiziert ansieht, was da berichtet wurde, erübrigt sich ja eine Diskussion. Dann kann sich ja jeder seine eigene Geschichte zurechtbasteln.Was meinst du was hier auf den letzten Seiten so getan wurde?

Genau, das scheint immer bizarrer zu werden. Ich meine, dass es ja durchaus sein kann, dass ein Sachverhalt absichtlich seitens der Polizei etwas anders dargestellt wird, um kein Täterwissen zu veröffentlichen oder auch um Zeugen zu schützen. Ganz bestimmt werden aber nur ermittelte Informationen, also Tatsachen mitgeteilt, weil man ansonsten den Ermittlungserfolg gefährden würde.

Ich hätte da ein kleines Rezept:

Man ignoriere zunächst geflissentlich die seitens der Polizei (und diese über XY) veröffentlichten Informationen, weil sich Zeugen ja geirrt haben könnten und sich XY natürlich aus dramaturgischen Gründen etwas vogelwildes ausdenkt. Sodann gebe man eine kleine Prise von "ganz sicheren" Informationen von irgendwelchen Beiträgen aus anderen Foren (Tankstopp) und völlig anderen Zeitangaben (Dauer des Aufenthalts im Hölzl) dazu. Das ganze garniert man dann noch mit einem Scheibchen Google-Translation einer holländischen Zeitung (warum sollte diese bitte irgendwelche näheren Informationen als die Polizei oder auch der Presse vor Ort haben).

Schon hat man ein ganz wunderbares Menü, das für jeden etwas bereit hält. Ein wenig "dunkle Geheimnisse aus der Vergangenheit", die in einer Art Showdown im Hölzl enden, gefällig? Eine uralte Stradivari, die die Familie seit Generationen verfolgt und Unglück bringt? Oder wie wäre es mit Hightechagenten feindlicher Geheimdienste, die sich im Hölzl ein Stelldichein geben? Aus meiner Sicht sollte man auch die Illuminati und Bill Gates bei dem Fall im Auge behalten.

mattschwarz schrieb:Und wieso sollte man dann Siegsdorf als Telefonort "erfinden"? Weil es sich gut anhört?schluesselbund schrieb:

So ist es. Und warum wird Siegsdorf 14.30Uhr 30 Jahre nach der Tat erwähnt. Genau weil es sich gut anhört. Da soll jeder glauben was wer will. Ich hege da sehr grossen Zweifel. Habe ich auch schon paarmal begründet warum. Und noch was. Wäre berichtet worden, das Telefonat wurde aus Ruhpolding geführt, wäre es wohl Ruhpolding gewesen. Ja so einfach ist das? Dann hätte man sich genauso gefragt, warum fahren die dann nicht nach Berchtesgaden. Wie man sich fragt, warum fahren die nicht nach Reit im Winke. Und warum nach Siegsdorf. Wenn schon Siegsdorf, warum Richtung Norden. Und noch was. Ich habe zwei Quellen eingestellt welche sich nicht decken mit XY und VOX. Aber die sind offensichtlich weniger Wert. Oder stimmen ganz einfach nicht. So ist das halt.

mattschwarz schrieb:Da braucht man doch kein Gericht.

Moment. Ich habe nicht geschrieben es bräuchte in dem Fall ein Gericht. Wovon ich das nicht 100% ausschliessen möchte. Ja es ist richtig, dass in dem Fall nicht direkt nach einer Dritt Person gesucht wird. Wie im Fall Ulrike R. Und trotzdem kann man die Fälle vergleichen. Bei beiden geht es um einen Verbindungsnachweis ins Ausland. Aber das war nicht der Grund warum das Gericht den Verbindungsnachweis nicht erlaubte. Sondern weil viel zu viel Anschlüsse überprüft hätten werden müssen. Ach die zeitlich Eingrenzung war dem Gericht ein Dorn im Auge. Was zwar im Fall Langendonk nicht zutrifft. Die Tochter sagt ihre Eltern Wären in Rosenheim. Da wäre die Menge der zu überprüfenden Telefonzellen passgenau zum Fall Ulrike R.

Und noch was zum technischen. Meines Wissens nach war es damals so, dass nur die Telefonausgänge registriert wurden. Jedoch nicht die Eingänge. Heisst ein Verbindungsnachweis aus Holland wäre so nicht möglich gewesen.

mattschwarz schrieb:Wenn man das nicht als verifiziert ansieht, was da berichtet wurde, erübrigt sich ja eine Diskussion.

Hier ist mit garantie nicht alles verifiziert. Sonst wäre der Fall gelöst. Und weil nicht alles verifiziert ist, eröffnet es die Diskussion. Ansonsten könnte man die Diskussion in der Tat schliessen.

Nachtrag:

schluesselbund schrieb:Aktenzeichen XY Nachmoderation:Bisher ist nicht bekannt ob Truss und Harry Langendonk von ihrem Mörder an ihrem Fahrzeug überrascht worden sind, oder sie den Mann schon in Laufe des Tages kennen gelernt haben. Die beiden verbrachten den Vormittag soweit die Polizei heute weiss in Übersee am Chiemsee gegen Mittag in Marquartstein.

Ihr wird doch ganz klar im Konjunktiv gesprochen. (soweit die Polizei heute weiss) Das nur bezüglich verifiziert.

@schluesselbund
@mattschwarz

Wenn der Fall einfach wäre, hätte die Polizei den Täter längst...und logischerweise haben die natürlich viel mehr Infos...und wissen natürlich was sicher ist...wir nicht! Ich diskutiere hier gerne mit, weil es ein besonderer Fall ist...und man immer wieder den Anflug hat, man könnte des Rätsels Lösung finden! Aber realistisch betrachtet...wenn es die Polizei nicht schafft...wie sollen wir es schaffen!?
Selbst wenn man es als lockere Diskussion betrachtet...darf man das nicht zu ernst nehmen...was sollen wir schon ausrichten!?
Wir wissen eigentlich gar nix...man muss grundsätzlich immer davon ausgehen, dass alle Infos...egal ob von der Polizei oder XY...halt auch ein Geschmäckle haben...es muss Täterwissen verschleiert werden...und der Betrachter wird halt auch in eine Richtung gelenkt...in diese, in der sich die Polizei noch Hinweise erwartet!

Was ich schon noch sagen möchte, es ist immer wieder interessant, Eure Beiträge zu lesen...ihr habt da echt gute Gedanken!

Ich bin mehr auf der Seite, ansatzweise einiges der Polizei zu glauben...wenn sie uns direkt anlügen würden...auch XY...dann bräuchten sie ja gleich nicht an die Öffentlichkeit gehen! Wofür denn?

Ich sag´s jetzt ganz grob: An Verschwörung, Drogen und was weiss ich alles, glaube ich nicht! Es war wohl echt ein Raubüberfall (eher nicht die Geige, sondern das Geld!)! Sie haben die Tage vorher oder am Tattag jemanden kennengelernt...ganz einfach deshalb...sie sind nicht einfach so nach Norden zum Hölzl! Die Tankstelle um halb sechs würde gut passen...um sechs waren die Morde! Sie waren am Nachmittag noch gar nicht dort...ausser das wäre sicher...das weiss ich gerade nicht mehr! Am Vormittag/Mittag waren sie in Marquartstein/Siegsdorf...dann dieser unerklärliche Schwenker nach Norden...da war schon was im Gange! Eskalation...und nach der Tat war halt alles chaotisch! Ist doch logisch...er war ein Kleinkrimineller, der sich evtl. sogar dann gegen die Opfer wehren musste...da sind ihm die Sicherungen durchgeknallt!

Nachtat: Was sollte er machen? Wie gesagt...ein normaler Mensch ansonsten! Alles wirkt nur noch unglaublich...aber so krass ist es auch wieder nicht! Er bringt die Leichen weit weg...zündet alles an, um seine Spuren zu verwischen...und muss zurück (Auto, Arbeit)!
Zug geht keiner...also Taxi...er verwirrt eh den Fahrer dauernd...und denkt am Ende, wer soll diesen Durcheinander der Rückreise schon durchschauen!? Meine Meinung...

Also wenn man an "nicht Grosses" glaubt, kann´s ja nicht viel anders gewesen sein...

Und was spricht schon dagegen, dass man an den Abenden vorher bisschen was zusammen trinkt...locker darüber geplaudert wird, dann man bisschen Kohle dabei hat...er war eh ein schräger Typ...die machen für (heute) paar hundert Euro viel...man hat ein gemeinsames Interesse (Musik/Geigen)...man verabredet sich deshalb...er will was (Geld/Geige)...und es eskaliert!

Ich möchte eine Art AUFLÖSUNG des Falls ankündigen!

In Zukunft werde ich vermutlich nicht mehr so oft hier schreiben, weil der Fall für mich halbwegs geklärt erscheint. Dieses Gefühl hatte ich in all den Jahren nicht, es ist ein neues Gefühl, und das ist bemerkenswert genug. Es gibt mir einige Gewissheit, auf der richtigen Spur zu sein.

Die Fahrt der Langendonks Richtung Chiemsee hatte nichts mit dem Verbrechen zu tun. Im Urlaub, erst recht mit einem Wohnmobil, fährt man mal dahin, mal dorthin. Möglicherweise wollten sie in der Chiemsee-Gegend irgendeine Veranstaltung besuchen. Die Polizei fragt nicht danach und sie hat wahrscheinlich auch gute Gründe für ihr Desinteresse. Jedenfalls waren die Langendonks in Siegsdorf noch allein, ohne Anhalter oder Kidnapper, und guter Laune. Und wenn sie mit jemandem verabredet gewesen wären, dann sicher nicht am Hölzl. Das Hölzl bot zu der Tageszeit Schatten und das war für die Langendonks Grund genug, dort anzuhalten. Um 15 Uhr hat man sie dort jedenfalls gesehen. Andere Personen oder Fahrzeuge wurden dagegen nicht gesichtet.

Ich bin mir nicht einmal sicher, ob sie dort wirklich ein Picknick gemacht haben. Aufgestellte Campingmöbel wurden jedenfalls vom Flugplatz aus nicht gesehen. Bei XY war nur von geöffneten Türen des Womos die Rede ("wahrscheinlich hielt das Ehepaar im Wagen einen Mittagsschlaf"). Und ich glaube, dass sie gar nicht so lang dort standen wie angenommen. Die Flugplatzzeugen gingen anscheinend irgendwann nach Hause und auch die Langendonks dürften das Hölzl, nachdem sie ausgeruht waren, wieder verlassen haben.

Doch sie kehrten zurück, weil ihnen irgendwann einfiel, dass sie dort etwas vergessen hatten. Vielleicht wirklich die Einstiegshilfe (da sie ein bisschen abseits lag, eben dort, wo die Langendonks zuvor standen, hat auch der Täter sie zunächst übersehen). Bei dieser verhängnisvollen Rückkehr überraschten sie den Täter bei irgendeiner illegalen Aktivität. Als Zeugen mussten sie unbedingt zum Schweigen gebracht werden, das war das Tatmotiv. Die Fahrt nach Nürnberg und zurück diente nur der Verschleierung des Verbrechens.
Die aufgefundenen Teile des Campingtisches sind kein Beweis für ein Picknick, vielmehr dürften sie aus dem Fahrzeug herausgefallen sein, als der Täter im Innenraum hektisch Platz für die Leichen schaffte.

Das ist jedenfalls imho die einzige Version, die nicht eklantante Widersprüche aufweist.



Welches Motiv käme denn sonst überhaupt in Frage außer der Verdeckung einer anderen Straftat? Ein Raubmord? Dagegen spricht alles Mögliche, Begründungen dafür habe ich in einem meiner letzten Posts schon ausreichend aufgeführt. Erst recht spielte die Geige keine Rolle, sie war ja noch da, außerdem hätten die Langendonks ein wertvolles Instrument nicht durch die Gegend gefahren und bei Wanderungen, Stadtbesichtigungen etc. sogar unbeaufsichtigt im Wagen gelassen. Andere Motive sind noch abwegiger, bei reiner Mordlust hätte sich der Täter eine leichtere Übung ausgesucht, bei der man nicht ein ganzes Wohnmobil zum Verschwinden bringen muss.


Es ist mir schon klar, dass meiner Hypothese nicht jeder folgen will und wird, aber das macht den Fall für mich persönlich nicht spannender, ich diskutiere nicht um des bloßen Diskutierens willen.

Was mich allerdings noch interessieren würde, ist, bei was die Langendonks den Täter überraschten und wie genau das alles vor sich ging. Das würde mich durchaus noch zur Diskussion reizen.

Menedemos schrieb:Was mich allerdings noch interessieren würde, ist, bei was die Langendonks den Täter überraschten und wie genau das alles vor sich ging. Das würde mich durchaus noch zur Diskussion reizen.

@Menedemos
Leider fallen mir dazu keine Gedanken ein, welche man weiter diskutieren könnte.
Aber interessieren würde mich genauso, was dann der Grund war warum die Langendonk ins Hölzl zurück kehrten. Also die Einstiegshilfe dürft es nicht gewesen sein.

Ich könnte mir vorstellen das sie die Brille von Truus suchten, die ja später von der Pol. gefunden wurde.

Ich bringe mal was neues ein!
Der Schmuck von Fr. L. war für die Polizei erwähnenswert, ebenso die größere Reisekasse und auch die Geige. Woher weiss die Polizei dass die gefundene angebrannte Geige auch die wertvolle Geige ist von der gesprochen wird. Sie haben sicherlich den Begutachter der Geige in Mittenwald ermittelt aber dieser hat niemals die angebrannte Geige gesehen. Er sagte sicherlich dass die Geige einen Wert von sagen wir mal 10000DM hat und die Polizei übernahm das so.
In den zwei Stunden nach der Tat hatte der Täter viel Zeit die Geige auszutauschen das Womo zu durchsuchen sich umzuziehen(Blutspritzer) und die Beute in sein Fahrzeug zu bringen oder im Wald zu deponieren. Wobei ich an das deponieren glaube denn er hatte ja dreckige Finger und um die Stelle des Depots wiederzufinden leg ich die Einstiegshilfe dazu! Er plante sicher wiederzukommen musste aber mit dem Womo etwas wegtransportieren,

Wozu sollte er die Geige austauschen, sehe darin keinen Sinn. Und wer hat schon gleich eine Geige zur Hand?

Welcher "Gelegenheitsdieb" hat denn eine Pistole dabei?

Jomiko schrieb:Welcher "Gelegenheitsdieb" hat denn eine Pistole dabei?

Ja also wenn man davon ausgeht, dass die Langendonk was gesehen haben, was eine Straftat ist, da dürfte ein Schusswaffe auch nicht weit weg sein. Was wohl auf eine Geige nicht zutrifft.

Menedemos schrieb:Ich möchte eine Art AUFLÖSUNG des Falls ankündigen!

Ein paar Sachen passen noch nicht so recht:

Man hätte den Camper, der den Feldweg dort hinter zum Hölzl gefahren ist, schon von weitem hören müssen. Mehr als Schrittgeschwindigkeit wäre kaum möglich gewesen. Der Täter hatte also gut Zeit gehabt, sich im Wald oder hinter Gebüschen zu verstecken, um erst mal die Situation zu beobachten. Nach deiner Schilderung wären Sie nach ihrer Rüchkehr ins Hölzl nur kurz dort gewesen, um nach Brille oder sonstwas zu suchen.

Es war doch die Rede von einem abgebrochenem Tischbein. Das spricht auch eher für einen Kampf oder für einen Verteidigungsversuch.

Jomiko schrieb:Der Schmuck von Fr. L. war für die Polizei erwähnenswert, ebenso die größere Reisekasse und auch die Geige.

Nur, wer sucht Schmuck oder wertvolle Geigen bei Campern? Es ist nicht mal davon auszugehen, dass Camper viel Geld dabei haben. Warum hatten die Ls diese Bargeldbestände dabei? Teile ich überhaupt meiner Tochter oder sonstwem vor einer Urlaubsreise mit, welchen Schmuck oder wieviel Bargeld ich mitnehme? Das dürfte doch auch erst im Nachhinein feststellbar sein, welcher bekannte Schmuck im Haushalt der Ls fehlte, da konnte sicher die Tochter Auskunft geben. Gibt es da einen Zusammenahng mit dem hohen Bargeldbestand? Oder mit der vielleicht nicht gerade sehr wertvollen, aber vielleicht durchaus zum Verkauf lohnenden Geige? Also Schmuck bereits verkauft, Geige noch nicht los geworden, deshalb hoher Bargeldbestand? Und das konnte wiederum jemand ausgekundschaftet haben. Ich bleibe dabei, dass die Morde eine Vorgeschichte gehabt haben müssten.

schluesselbund schrieb: also wenn man davon ausgeht, dass die Langendonk was gesehen haben, was eine Straftat ist, da dürfte ein Schusswaffe auch nicht weit weg sein.

Als Grund würde mir dann nur einfallen, dass der Täter eine Leiche zu verbringen hatte. Also unbekannte Leiche nach der Ermordung der Ls wieder ins eigene Auto gepackt, dann das Campingmobil nach Nürnberg gebracht, zurück zum eigenen Auto in der Nähe das Tatorts und Leiche woanders hin gefahren. Aber wie wahrscheinlich wäre das? Drogen, Sprengstoff, Waffen, eine Straftat am hellichten Tag, wo es doch nachts sicherer gewesen wäre? In Sichtweite eines Dorfes, nah am Waldrand, von der B304 einsehbar? Nachmittags war noch Action der Modellflieger. Das Beobachten einer Straftat überzeugt mich nicht.

Momomo schrieb:Nur, wer sucht Schmuck oder wertvolle Geigen bei Campern? Es ist nicht mal davon auszugehen, dass Camper viel Geld dabei haben. Warum hatten die Ls diese Bargeldbestände dabei? Teile ich überhaupt meiner Tochter oder sonstwem vor einer Urlaubsreise mit, welchen Schmuck oder wieviel Bargeld ich mitnehme?

Es sind schon Menschen für geringere Beute umgebracht worden.
Bedeutsam scheint mir die Betrachtung aus Sicht des Täters, insbesondere welche Hoffnungen sich der Täter bei einem wie auch immer begründeten Zusammentreffen mit den Ls gemacht haben kann.
Bei Wohnmobilreisenden sind grundsätzlich immer Wertgegenstände zu vermuten. In den 1980er Jahren immer auch eine Bargeldreisekasse, bei internationalen Urlaubern zusätzlich Geld in ausländischer Währung.
Wenn zusätzlich Schmuck oder eine Geige zu sehen war, wäre das ein weiteres Indiz gewesen, dass bei den Leuten etwas zu holen sein könnte.
Dem Urlauberpaar L. konnte man vermutlich auch rein äußerlich anmerken, dass sie keine ganz armen Schlucker waren, bei denen gar nichts zu holen wäre.
Das alles kann dem Täter ausgereicht haben für seinen Entschluss, das Ehepaar auszurauben.

Momomo schrieb:Ich bleibe dabei, dass die Morde eine Vorgeschichte gehabt haben müssten.

Zustimmung.
Die Annahme, dass die L's ohne Grund und nur so zum Hölzl fahren, ja man muss ja schon sagen "gefunden" haben, halte ich für bescheuert. Völlig klar und unbestritten sollt doch sein, dass sie das Hölzl nur in Begleitung erreicht haben.

schluesselbund schrieb:ch bleibe dabei, dass die Morde eine Vorgeschichte gehabt haben müssten.
Zustimmung.

Glaube ich auch...aber meiner Meinung keine lange Vorgeschichte...das wäre aufgekommen! Eher etwas, was sich in den Tagen vor den Morden ergeben hat! Und entweder geheim/privat oder in den Augen der Langendonks zum Zeitpunkt des Telefonats nicht mal so wichtig, dass sie es ihrer Tochter gesagt hätten!

Vielleicht blieben Sie ja gleich neben der Hauptstrasse stehen und gingen zu Fuss auf die Suche nach der Brille um Sie ja nicht mit dem Womo kaputt zu fahren!