Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@StefanGT
Wie @schluesselbund schon sagt: die Darstellung bei XY war wohl nicht ganz korrekt. Es gab keine Augenzeugen, am Flugplatz war um 18 Uhr keiner mehr. Anwohner Litzelwalchens hörten nur die Schüsse und den Schrei (siehe Wiki).

Menedemos schrieb:Das Anzünden des Wohnmobils z.B. folgte gewiss einem Plan, und zwar einem erkennbaren und nachvollziehbaren. Und mit der Fahrt nach Nürnberg hat der Täter sicher auch eine Absicht verfolgt (auch wenn wir sie nicht kennen). Und auch für die Rückfahrt wird es einen Grund gegeben haben.

Nuja, nichts anderes meinte ich eigentlich. Die einzelnen Motive müssen nicht stringent sein oder zueinander passen. Und sie können sich auch in sich widersprechen.

Fuck, beide tot, was mach ich denn jetzt, öhm, ok, erstmal überlegen, ich fahr mal weit weg, oh kein Benzin mehr, ich fahr hier raus, anzünden wäre sinnvoll. Möp, ich brauch n Taxi, ach nee, ich wollte ja woanders hin, doof, fährt kein Zug, ich nehm n Taxi, weil...und so weiter.

Es muss keinen roten Faden geben. Es kann sich um eine Folge von in dem jeweiligen Moment scheinbar sinnvollen Entscheidungen handeln. Wenn man das ignoriert und ein stets überlegtes in sich geschlossenes Verhalten unterstellt, verstellt das vielleicht den Blick und macht Erklärungen unnötig kompliziert.

BoobSinclar schrieb:Es muss keinen roten Faden geben.

Das ist sicher richtig.

Dennoch bin ich persönlich der Meinung: Wer zwei Stunden nach dem Mord zum Tatort zurückkehrt und das Wohnmobil bis nach Nürnberg steuert, der hat eine Art Plan. Komplett planlos sieht anders aus, meiner Ansicht nach.

Menedemos schrieb:Komplett planlos sieht anders aus, meiner Ansicht nach.

Komplett planlos bezog ich lediglich auf das GESAMTgeschehen, nicht auf die einzelnen Entscheidungen.

schluesselbund schrieb:Aber ich stimme dir zu, mit dem Wissen was wir haben scheint es möglich zu sein, dass die Tat auch an einem andern Ort möglich wäre.

Ist es nicht eher genau umgekehrt? Mit dem Wissen von heute kann man recht plausibel darauf schliessen, dass der Tatort das Hölzl ist. Denn hier wurden die Patronenhülsen und Projektile gefunden, und angeblich auch Schüsse gehört.

Das wissen wir aber erst, seitdem das Hölzl bekannt ist.

Worauf @Menedemos @mattschwarz und ich uns vorher bezogen ist, dass ohne die Kenntnis vom Hölzl und der dort vorgefundenen Spuren keineswegs klar war, dass der Auffindeort des Wohnmobils nicht der Ort der Ermordung war.

Es wurde ein ausgebranntes Wohnmobil mit zwei teilweise verbrannten Leichen gefunden. Diese wiesen Schusspuren auf. Da ein Täter aber sehr wohl die Patronenhülsen aufgesammelt haben könnte, heisst deren Abwesenheit noch lange nicht, dass die Schüsse nicht an jenem Ort abgegeben wurden. Die Gerichtsmedizin mag nachher feststellen, dass der Brand erst eine gewisse Zeit nach dem Todeseintritt stattgefunden hat, aber -wie wir ironischerweise ja auch im Hölzl unterstellen- der Täter könnte selbst für diesen zeitlichen Abstand am gleichen Ort verantwortlich sein. Und so weiter.

Das ist der Punkt, der immer wieder heraussticht: Ohne die Taxifahrt/en unseres Täters wäre m.E. das Hölzl nie als Tatort ausgemacht worden. Hätte der Täter z.B. die beiden im Hölzl erschossen, unter den gleichen Bedingungen, und dann innerhalb von 45 Minuten z.B. das Wohnmobil in Innzell abgestellt und meinetwegen angezündet - die Polizei hätte durchaus davon ausgehen können und m.E. es auch getan, dass die Ls. eben in Innzell ermordet wurden.

Wenn es dem Täter aus irgendeinem bisher nicht nachvollziehbaren Grund unbedingt darum gegangen war, den Tatort Hölzl zu verschleiern, war die Fahrt nach Nürnberg und vor allem seine Rückfahrt komplett kontraproduktiv.

Ausserdem: wenn es ihm schon so unglaublich wichtig gewesen sein soll, dann ist schon zu fragen, warum er die Patronenhülsen etc. dann achtlos im Hölzl zurücklässt?

Ich bleibe dabei: die Fahrt nach Nürnberg hat nichts mit dem Tatort Hölzl zu tun. Diese entspringt einem anderen Motiv.

Rick_Blaine schrieb:Wenn es dem Täter aus irgendeinem bisher nicht nachvollziehbaren Grund unbedingt darum gegangen war, den Tatort Hölzl zu verschleiern, war die Fahrt nach Nürnberg und vor allem seine Rückfahrt komplett kontraproduktiv.

Die Fahrt nach Nürnberg war Produktiv, die Rüchfahrt war zurückblickend in der Tat nicht hilfreich um vom Tatort ab zu Lenken. Aber die Frage ist ob es im Voraus im Augen der Täter schon komplett kontraproduktiv war. Ich glaube dass nicht.

Rick_Blaine schrieb:Ausserdem: wenn es ihm schon so unglaublich wichtig gewesen sein soll, dann ist schon zu fragen, warum er die Patronenhülsen etc. dann achtlos im Hölzl zurücklässt?

Die Patronen im Waldboden aufsuchen ist wie suchen nach einem Nadel im Heu, vor allem wenn er sich nicht mehr ganz sicher war wo er stand während dem schiessen. Er hatte wahrscheinlich mindestens 10-20m2 durchsuchen minutiös durchsuchen müssen, was einfach eine halbe Stunde dauern könnte. Auf die Bilder sieht es aus als sind nachher weniger Hülsen gefunden als Schüsse gehört worden sind, es ist deshalb auch möglich dass er einige zeit gesucht habe und dann aufgegeben.

Rick_Blaine schrieb:Wenn es dem Täter aus irgendeinem bisher nicht nachvollziehbaren Grund unbedingt darum gegangen war, den Tatort Hölzl zu verschleiern, war die Fahrt nach Nürnberg und vor allem seine Rückfahrt komplett kontraproduktiv.

Naja rückblickend stimmt das natürlich. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das alles zuvor so geplant war. Aus meiner Sicht ist in Nürnberg oder schon auf der Fahrt vielmehr etwas ganz gewaltig schiefgelaufen, d.h. etwas Unvorhergesehenes passiert. Dazu fallen mir spontan folgende Dinge ein:

* Täter entdeckt in Nürnberg Verlust seiner Geldbörse
* ein Helfer, der den Mann von Nürnberg zurückfahren sollte, erscheint nicht
* eine Kontaktperson in Nürnberg, bei der der Mann unterkommen wollte, ist nicht da
* der Täter erhält in Nürnberg die Anweisung sich zurückzubegeben

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand so, naja naiv ist, zu glauben, dass er um die Zeit "schon irgendwie" mit dem Zug zurückzukommen. Dass die Taxifahrt geplant war, schließe ich aus.

Rick_Blaine schrieb:Ich bleibe dabei: die Fahrt nach Nürnberg hat nichts mit dem Tatort Hölzl zu tun. Diese entspringt einem anderen Motiv.

Ganz genau! Warum fuhr der Täter nach Nürnberg? Richtig, weil er genau da hin wollte!

Niemand, ich betone nochmals niemand, der auch nur halbwegs klar in der Birne ist, fährt 300 km weit, um einen Tatort zu verschleiern, um dann festzustellen, dass er ja unbedingt zurückmuss (am besten noch, um sein Auto, das er in Tatortnähe geparkt hat, abzuholen), er aber mit einem Zug nicht mehr zurückkommt und daher ein Taxi nehmen muss, das ihm nicht nur eine Stange Geld kostet, sondern erst Gelegenheit schafft, den wahren Tatort zu identifizieren und ein Phantombild zu fertigen.

Entweder war eine Rückfahrt daher nie geplant, ist aber dann aus welchen Gründen auch immer doch notwendig geworden oder aber ein Helfer (der den Täter zurückbringen sollte oder diesem zumindest für eine Nacht aufnehmen wollte) ist nicht erschienen, so dass umdisponiert werden musste.

Rick_Blaine schrieb:Das ist der Punkt, der immer wieder heraussticht: Ohne die Taxifahrt/en unseres Täters wäre m.E. das Hölzl nie als Tatort ausgemacht worden. Hätte der Täter z.B. die beiden im Hölzl erschossen, unter den gleichen Bedingungen, und dann innerhalb von 45 Minuten z.B. das Wohnmobil in Innzell abgestellt und meinetwegen angezündet - die Polizei hätte durchaus davon ausgehen können und m.E. es auch getan, dass die Ls. eben in Inzell ermordet wurden.

Richtig. Die Ermittler wären vom Tatort Innzell ausgegangen. Nur es gehört wohl zum Abarbeitungskatalog jedes Ermittlers sich die Frage zu stellen, wie kommt der Täter von Tatort weg. Und wohin geht er. Übrigens wir fragen wir uns ja auch, wo war der Täter während dieser zwei Stunden. Wäre unser Täter von Inzell ins Hölzl mit dem Taxigefahren, könnte es gut möglich sein, dass sich der Taxifahrer an dies Fahrt erinnert. Wer lässt sich schon mitten in der Pampa absetzten? Dass ihr wohl der Täter kein Taxiwechsel vorgenommen hätte ist auch klar. Setzt eigentlich nur voraus, dass auch dieser Taxifahrer aus der Zeitung vom Doppelmord im Hölzl erfahren hätte. Genau wie das auch der Fall war in Nürnberg. Klar wie weiter die Taxifahrt desto besser erinnert sich der Taxifahrer daran.

Rick_Blaine schrieb:Wenn es dem Täter aus irgendeinem bisher nicht nachvollziehbaren Grund unbedingt darum gegangen war, den Tatort Hölzl zu verschleiern, war die Fahrt nach Nürnberg und vor allem seine Rückfahrt komplett kontraproduktiv.

Ganz sicher die Rückfahrt. Mit welcher sich der Kreis schliesst. Weiter schliesse ich mich da den Gedanken von @StefanGT an.

StefanGT schrieb:Die Fahrt nach Nürnberg war Produktiv, die Rüchfahrt war zurückblickend in der Tat nicht hilfreich um vom Tatort ab zu Lenken. Aber die Frage ist ob es im Voraus im Augen der Täter schon komplett kontraproduktiv war. Ich glaube dass nicht.

Rick_Blaine schrieb:Ausserdem: wenn es ihm schon so unglaublich wichtig gewesen sein soll, dann ist schon zu fragen, warum er die Patronenhülsen etc. dann achtlos im Hölzl zurücklässt?

Das ist ja genau das warum ich davon ausgehe, dass das Hölzl gar nicht verschleiert werden sollte. Zumindest nicht in dem Ausmass wie es naheliegend wäre.

Rick_Blaine schrieb:Ich bleibe dabei: die Fahrt nach Nürnberg hat nichts mit dem Tatort Hölzl zu tun. Diese entspringt einem anderen Motiv.

Mit dem Tatort Hölzl schon. Ob es doch nicht irgend wie mit der Tat zu tun hat bin ich mir nicht sicher. Aber ich verstehe natürlich deinen Gedanken. Wäre es Täter dem nicht unglaublich wichtig gewesen ins Hölzl zurück zu kehren, wäre er wo anderes hin. Eigentlich auch logisch. Oder? Wenn man schon davon ausgeht, es habe kein Fahrzeug im Hölzl gestanden, ist doch die logisch Annahme wie ich oben schon geschrieben habe der Kreis sollte geschlossen werden. Nebst der Spurenvernichtung durch das Abfackeln das Campers in Altenfurt dient wohl die weite Fahrt nur dem Zwecke vom Hölzel abzulenken. Und sicher auch, und gerad durch den Taxiwechsel die Ermittlung zu erschweren. Ich schaue es nach wie vor als Glücksfall an, dass der Fluchtweg ermittelt werden konnte. Wenn auch nicht klar ist, ob die Wegfahrt Richtung Süden oder Norden erfolgte.

mattschwarz schrieb:* Täter entdeckt in Nürnberg Verlust seiner Geldbörse

Ich will mal auf diese unsinnige Idee eingehen. Wenn dem so wäre, hätte er ja alles richtig gemacht. Klar jetzt kommt der Einwand, aber das Phantombild...

Die Taxifahrt ist nach meiner Auffassung die klügste Entscheidung gewesen. Damit entzieht sich die Person der Öffentlichkeit. Durch ein Stundenlanges verweilen in der Öffentlichkeit ist ein Phantombild auch nicht auszuschliessen. Und Hinweise auf das Wo und Verhalten wären sicher. Zudem hat die Taxifahrt einen netten neben Effekt. Sie verhilft dem Fall zu einer ganz besonderen Note. Aber nüchtern betrachtet ist es nur eine Münze wert.

schluesselbund schrieb:Die Taxifahrt ist nach meiner Auffassung die klügste Entscheidung gewesen. Damit entzieht sich die Person der Öffentlichkeit. Durch ein Stundenlanges verweilen in der Öffentlichkeit ist ein Phantombild auch nicht auszuschliessen. Und Hinweise auf das Wo und Verhalten wären sicher.

**Einspruch**

Was ist unauffälliger in Sachen potenzieller qualitativ hoher Personenbeschreibung/Phantombild?

Stundenlanges Herumlungern/Warten am Nürnberg Hbf mit anschließender 2-3 h Zugfahrt in Richtung Rosenheim oder durchgeschwitzte Individual-Taxifahrt auch über ca. 2-3 Stunden?

Ich denke, da kann es einfach keine 2 Meinungen geben

Mc_Manus schrieb:Was ist unauffälliger in Sachen potenzieller qualitativ hoher Personenbeschreibung/Phantombild?Stundenlanges Herumlungern/Warten am Nürnberg Hbf mit anschließender 2-3 h Zugfahrt in Richtung Rosenheim oder durchgeschwitzte Individual-Taxifahrt auch über ca. 2-3 Stunden?

schluesselbund schrieb:Durch ein Stundenlanges verweilen in der Öffentlichkeit ist ein Phantombild auch nicht auszuschliessen.

Ich verstehe das nicht: wie bitte hätte es denn zu einem Phantombild oder einer Personenbeschreibung kommen sollen? Wer hätte diese aus welchem Grund abgeben sollen? Es gab doch niemanden, der den Mann gesehen hat. Erst die Taxifahrten machten doch auf ihn aufmerksam.

mattschwarz schrieb:Ich verstehe das nicht: wie bitte hätte es denn zu einem Phantombild oder einer Personenbeschreibung kommen sollen? Wer hätte diese aus welchem Grund abgeben sollen? Es gab doch niemanden, der den Mann gesehen hat. Erst die Taxifahrten machten doch auf ihn aufmerksam

Ähm - GENAU DARAUF wollte ich ja hinaus und ich habe es mit der Frage "was ist unauffälliger...." unterstreichen wollen.

Aber gerne ausformuliert (um Mißverständnisse zu vermeiden)

Natürlich ist das hier --> "Stundenlanges Herumlungern/Warten am Nürnberg Hbf mit anschließender 2-3 h Zugfahrt in Richtung Rosenheim" deutlich unauffälliger

als das hier --> "durchgeschwitzte Individual-Taxifahrt auch über ca. 2-3 Stunden"

Und das obwohl man bei Variante 1 von mehreren Hunderten von Leuten gesehen wird und bei Variante 2 halt nur von 1 Person

Mc_Manus schrieb:Was ist unauffälliger in Sachen potenzieller qualitativ hoher Personenbeschreibung/Phantombild?

Da bin ich mir nicht so sicher. Zeigt doch dieser Fall ganz was anderes. Weiter ist es auch nur eine Moment Aufnahme. Zudem nochmals die Frage, welcher Kriminalfall wurde schon gelöst nur über ein Phantombild. Mir ist kein einziger bekannt. Zudem geben das WO wie das Verhalten wichtige Hinweise zum Täter. Gerade das Verhalten bleibt. Währen ein aussehen verändert werden kann.

Mc_Manus schrieb:Natürlich ist das hier --> "Stundenlanges Herumlungern/Warten am Nürnberg Hbf mit anschließender 2-3 h Zugfahrt in Richtung Rosenheim" deutlich unauffälliger

Das soll unauffälliger sein. Bei einem solchen Typen. Glaubst du ja selber nicht.

mattschwarz schrieb:Wer hätte diese aus welchem Grund abgeben sollen?

Der Wohnwagenbrannd war sicher nicht nur dem Taxifahrer bekannt. Und solange in der Öffentlichkeit sich aufzuhalten, da ist doch durchaus möglich das da jemand ein Verbindung herstellen kann. Und sei es nur durch ein kurzes Gespräch an einem Verkaufsstand. Oder wo auch immer.

Klar der Taxifahrer hat da die bessern Voraussetzung sich an jene Person zu erinnern. Nur zuerst musste er auch wissen was im Hölzl geschehen ist. Vorher gab es keinen Grund sich bei der Polizei zu melden.

schluesselbund schrieb:Der Wohnwagenbrannd war sicher nicht nur dem Taxifahrer bekannt. Und solange in der Öffentlichkeit sich aufzuhalten, da ist doch durchaus möglich das da jemand ein Verbindung herstellen kann. Und sei es nur durch ein kurzes Gespräch an einem Verkaufsstand. Oder wo auch immer.

Und woher soll diese Verbindung kommen? Mal eben alle Personen am Nürnberger Hauptbahnhof und auch sonst im Großgebiet Nürnberg danach befragen, ob sie zwei Leute umgebracht und einen Camper abgefackelt haben? Die Polizei hatte doch null Anhaltspunkte nach wem sie denn Ausschau halten sollen. Am wenigsten wäre wohl zu erwarten gewesen, dass sich der Abfackler am Bahnhof aufhält, um auf einen Zug zu warten. Wahrscheinlich ging man eher davon aus, dass der Mann ein Auto hatte oder längst daheim.

@mattschwarz

Offensichtlich geht das nicht ohne ein Beispiel zu nennen.

Im YOGTZE Fall berichten auch Zeugen von einer Person welche an der Autobahn gestanden haben soll. Da wird auch eine Verbindung zum in der Botanik stehenden Golf bzw Fahrer angenommen. Und es gibt sicher auch Beispiele in welchen sich Zeugen erst Später melden. Voraussetzung bleit immer das Gleiche, man muss von dem Fall Wissen. Also so ganz unwahrscheinlich ist es nicht, dass auch ohne Taxifahrt eine Phantombild existieren könnte.

Mc_Manus schrieb:Was ist unauffälliger in Sachen potenzieller qualitativ hoher Personenbeschreibung/Phantombild?

@Mc_Manus
@mattschwarz

Ich muss @schluesselbund hier schon teilweise rechtgeben: Fährt er mit dem Taxi, gibt es genau ZWEI mögliche Zeugen, nicht mehr. Samstag nachts stundenlang am Hauptbahnhof herumzulungern, ist dagegen gar keine gute Idee, da gibt es nämlich häufig Polizeikontrollen. Vielleicht wurde er ja auch wegen einer anderen Sache schon polizeilich gesucht. Besoffene torkeln herum... Gerät man mit denen aneinander, ist auch gleich die Polizei zur Stelle.

Also er musste schleunigst das Bahnhofsumfeld verlassen, das ist mir völlig klar. Da kein Zug mehr ging, war ein Taxi vielleicht wirklich nicht die allerschlechteste Idee.

schluesselbund schrieb:Das soll unauffälliger sein. Bei einem solchen Typen. Glaubst du ja selber nicht.

Doch natürlich ist das unauffälliger.

Denn mit "herumlungern" ist natürlich nicht gemeint, sich längst im Bahnhof irgendwo auf den Boden hinzulegen. Er kann alles mögliche machen (am Wurststand essen, Bier trinken, irgendwo warten etc. etc.). Das IST alles unauffällig bei den ganzen Menschen am Hauptbahnhof einer Gro0stadt.

Sich stinkend/schwitzend in ein 270 km weit fahrendes Taxi zu setzen IST dagegen (extrem) auffällig

Also, ich kann mich hier auch nur @Mc_Manus und @mattschwarz anschliessen, es ist mir komplett schleierhaft, wie man die beiden Situationen vergleichen kann. Im Hauptbahnhof kann ich relativ leicht ungesehen untertauchen, im Zug bin ich nur einer von vielen Fahrgästen. Im Taxi dagegen bin ich auffällig, besonders wenn ich eben etwas mache, was sehr ungewöhnlich ist: nämlich von Nürnberg ins Hölzl zu fahren.

schluesselbund schrieb:Die Taxifahrt ist nach meiner Auffassung die klügste Entscheidung gewesen. Damit entzieht sich die Person der Öffentlichkeit. Durch ein Stundenlanges verweilen in der Öffentlichkeit ist ein Phantombild auch nicht auszuschliessen. Und Hinweise auf das Wo und Verhalten wären sicher. Zudem hat die Taxifahrt einen netten neben Effekt. Sie verhilft dem Fall zu einer ganz besonderen Note. Aber nüchtern betrachtet ist es nur eine Münze wert.

Machen wir doch einfach den Test:

schluesselbund schrieb:Das soll unauffälliger sein. Bei einem solchen Typen. Glaubst du ja selber nicht.

Wieviele Leute haben sich denn gemeldet, dass sie unseren Verdächtigen im Nürnberger Hauptbahnhof gesehen haben? Soweit ich weiss: Null.

Wieviele Taxifahrer haben sich gemeldet? Zwei.

Es steht 2:0 für die Meinung, dass eine Taxifahrt auffälliger war als am Hbf herumzuhängen.

Ich habe mir lange überlegt ob ich auf diese Post antworten soll.

Rick_Blaine schrieb:Ist es nicht eher genau umgekehrt? Mit dem Wissen von heute kann man recht plausibel darauf schliessen, dass der Tatort das Hölzl ist. Denn hier wurden die Patronenhülsen und Projektile gefunden, und angeblich auch Schüsse gehört.

Genau so ist es. Und ich zweifle nicht mal daran dass auch das Wohnmobil gesehen wurde. Allerding nicht vom Flugplatz Ehepaar. Die gab es so wenig wie der Flugtag. Das Wohnmobil könnte von Einheimischen gesehen worden sein. Genau so die Wegfahrt. Dazu gleich, die Sichtungszeiten könnten so schon erheblich schwanken. Also ich würde da 15 Uhr und 20Uhr doch etwas spreizen. Die gehörten Schüsse um 18 Uhr dürften stimmig sein. Für die Tat selbst gibt es keine Zeugen. Weiter bleibt auch unbekannt was in den zwei Stunden nach der Schussabgabe bis zur Wegfahrt aus dem Hölzl erfolgte. Jedenfalls das Verbringen der Leichen in den Camper wurde nicht beobachtet. Was doch einig Zeit benötigt.

Ja was bleibt da? Von der Annahme ausgehend, es wären zwei Täter im Hölzel gewesen, und sie hätten die Langendonks im Camper gefesselt, die Schussabgabe erfolgte in die Luft. Die Gefunden Gegenstände liess man einfach zurück. Also 100% einen anderen Tatort auszuschliessen als das Hölzl…. Aber wie gesagt mit dem Wissen was wir haben. Zur Erinnerung. Auch Profiler Horn hält ein zwei Täterschaft für möglich.

Im weitern soll mal ein user zu dieser Frage sich bei der Kripo Traunstein erkundigt haben. Antwort: Aus kriminalistischer Sicht sei das Hölzl der Tatort. Wie immer man das interpretiert, es wurden ja Spuren gefunden.

Ich habe ja schon vor VOX mal den Gedanken geäussert, dass das Hölzl nicht zwingend der Tatort sein muss. Nun hat Vox von diesen Telefonat um 14.30 Uhr aus Siegsdorf berichtet. Bin mir aber dessen nicht sicher ob das stimmig ist. Zwar wird ein Telefonat bei XY genannt. Nur das wo wird nicht genannt. Auch etwas komisch. Wird doch bei XY immer das letzte Lebenszeichen genannt. Könnt da auch das Telefonat aus Rosenheim berufen haben, welches die Tochter nennt.