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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

08.08.2018 um 00:13
Destinova schrieb:wohin hat es ihn verschlagen, das er nie gefunden wurde? Zurück in die Heimat? Weiter in ein Land, außerhalb unserer überprüfbaren Systeme?
Ich tippe auf Serbien, Kroatien, Slowenien oder Österreich. Tja oder Du hast recht und er lebt nicht mehr.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

08.08.2018 um 00:17
mattschwarz schrieb:Tja oder Du hast recht und er lebt nicht mehr
Der Hergang wäre aber doch noch erstrebenswert zu erfahren. Der Selbstmörder, dem gerade alles egal ist und noch welche mitnimmt ist ja nun nicht die hellste Theorie am Firmament. Würde jedoch auch das blöde Verhalten erklären, wenn einem eh alles egal ist. Blöd nur, das wir nicht wissen ob und wann mal jemand mit einer Prinz-Eisenherz/He-Man- Frisur zu dieser Zeit den Freitod gesucht hat und ob der überhaupt bei den Fahndungen der Polizei auf dem Schirm war.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

08.08.2018 um 21:23
Mich würde ja mal interessieren, in wie weit in Österreich nach Prinz Eisenherz gesucht wurde. Weiss das jemand? Ich habe jetzt nur den XY-Film diesbezüglich gefunden.

Immerhin ist beispielsweise Salzburg nur ungefähr halb so weit vom Hölzl weg, wie München. Ausserdem sind in den Neunzigern relativ viele Leute aus Ex-Jugoslawien nach Österreich.


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09.08.2018 um 22:38
Basti1212 schrieb:Mich würde ja mal interessieren, in wie weit in Österreich nach Prinz Eisenherz gesucht wurde. Weiss das jemand? Ich habe jetzt nur den XY-Film diesbezüglich gefunden.
Ich würde behaupten, es gab damals kaum die Möglichkeit alles ringsum zu überwachen, aber:

Ich gehe dennoch schwer davon aus, das INPOL, als auch POLAS und später auch noch SIS in diesem Fall genutzt wurden. Bislang wohl ohne Ergebnis, sonst wäre dieses Thema bereits erledigt. Das es solche Systeme gibt, ist ja generell gut, hat diesen Fall leider nicht voran gebracht.

Und für jene die sich fragen von was ich rede, folgende öffentliche Links:
Wikipedia: INPOL
Wikipedia: POLAS
Wikipedia: Schengener_Informationssystem
Alles weiter ergibt sich wohl aus den Links.


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09.08.2018 um 23:53
Möglicherweise ist das Fahndungsbild des Täters auch einfach gar nicht so gut. D.h. er wurde darauf vielleicht nicht besonders gut getroffen und wurde deshalb nicht erkannt. Wenn man sich die beiden angefertigten Phantombilder ansieht, erkennt man ja einen deutlichen Unterschied zwischen den beiden Bildern. Eine Ähnlichkeit ist natürlich vorhanden, aber es sind auch durchaus Unterschiede erkennbar. Auf dem einen Bild sieht sein Haar z.b. stark gewellt aus, auf dem anderen sieht sein Haar glatt bis ganz wenig gewellt aus. Das sind nur Kleinigkeiten, aber sie können dazu führen dass der Täter nicht erkannt wird.
Ich hatte auch schon mal die Idee, dass der Täter üblicherweise seine Haare zu einem Zopf zusammen gebunden trug. Das war in den 90er Jahren modern und eine gängige Frisur bei Männern. Wenn er dann seine Haare offen trug könnte er ganz anders gewirkt haben.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.08.2018 um 00:38
Alexander Horn

Logik der Tat

Bis heute erschließt sich mir dieser Fall nicht gänzlich. Natürlich entwickelten wir Hypothesen zum Tathergang und zum Motiv. Näheres kann ich hier nicht erörtern, da das Verbrechen leider noch immer ungeklärt ist. Letztendlich konnten wir keinen Hinweis geben, der zur Aufklärung dieses Doppelmordes geführt hätte. Auch nach all den Jahren frustriert mich dies noch immer; regelmäßig kehren meine Gedanken zu den Langendonks zurück, und ich suche dann nach alternativen Erklärungsansätzen. Ich scheine hier einfach nicht weiterzukommen.

Nähers kann ich hier nicht erörtern.... Einfach aus geklickt. Schade so erfahren wir wohl nie genaueres.

Einstmaliger Gedankengang:

No-mystery schrieb:
1995 war das schlimme Massaker von Srebrenica. Holländische Blauhelm-Soldaten standen damals extrem in der Kritik für ihr (Nicht-)Eingreifen. "Den Haag: Gericht gibt Niederlande Mitschuld am Massaker von Srebrenica"
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-06/den-haag-niederlande-massaker-srebrenica-mitschuld
Auch wenn dieser Gedankengang die Fahrt ins Hölzl nicht erklärt, erachte ich ihn als hervorragend. Beinhalter er doch ein politisches Motiv. Oder eben wie @Philowl andenkt. Ein wirtschaftliches finanzielles Motiv.

No-mystery schrieb:
Es könnte sich beim Täter um einen entwurzelten & innerlich und/oder äußerlich verwahrlosten/ abgestumpften Menschen gehandelt haben, der z.B. zeitweilig als Söldner diente (Jugoslawienkrieg 1991-1995) & danach dann z.B. Hilfsarbeiten/ Saisonarbeit verrichtete (Landwirtschaft, (Groß-)Baustellen, etc).

schluesselbund schrieb:
Da Teilen sich wohl die Auffassungen bezüglich einer möglichen Tätergruppen nicht. Einer Tätergruppe deines Gedankengutes trau ich kein Fehler freies vorgehen zu. Auch wäre die Tat aus meiner sich so eher nicht politisch motiviert. Da wäre dann ein psychopatischer Grund auszumachen.

Da würde ich durchaus eine Ausbildung Richtung Eliteeinheit andenken wollen. Da der Tat durchaus Hass und Zorn wie ein Racheakt angenommen werden kann. Vorstellbar dass er durch dieses Massaker selber Familie Verwandte Bekannte Freunde verloren. Vielleicht konnte er mit seine Truppe das Massaker nicht annähernd verhindern.


Kursiv: Sinngemäss wieder gegeben
RAIDHO schrieb am 13.06.2017:Ist es nicht seltsam daß dieselbe Waffe (Pistole Tokarev Kal.7,62) am 13.Mai + 26.Juni 1997 bei zwei Banküberfallen
@ Grenzabschnitt zwischen Oesterreich und Ungarn verwendet wurde? Also einmal vor dem Mord an die Niederländer
und dann gleich ein paar Tage danach! Hat das die Kripo je unter die Lupe genommen?
Fall : Aktenzeichen xy ungelöst 5.12.1997[/quote
heideblume schrieb am 11.06.2017:http://www.mopo.de/hamburg/grausame-hinrichtung-paar-aus-schnelsen-kaltbluetig-in-warschau-erschossen-10373126


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10.08.2018 um 00:50
Dwarf schrieb:Wenn man sich die beiden angefertigten Phantombilder ansieht, erkennt man ja einen deutlichen Unterschied zwischen den beiden Bildern. Eine Ähnlichkeit ist natürlich vorhanden,
Ich glaube kaum, wenn es Bildmaterial vom Täter geben würde, dies noch unter Verschluss gehalten würde. Egal ob Kamera am Bahnhof oder Bankautomat nebenan. Wenn der Täter zu sehen wäre und sich allein die Frisur bestätigt hätte, zu dem was Zeugen gemeint haben zu sehen, wüssten wir inzwischen davon. Daher ist die oben getroffene Aussage leider ein Widerspruch in sich. Da ist eine Ähnlichkeit, aber dann doch gar nicht so sehr. Phantombilder weichen meist von dem tatsächlichen Bild ab... das gilt inzwischen als Fakt. 1000 Leute sehen eine Person grundverschieden, vorallem je mehr Zeit vegeht. Da wird eine blaue Jacke schneller Rot als man denkt.

Wie du sagst, mit Zopf, Perücke, etc. Alles möglich, das kann man irgendwie erklären. Aber das Verhalten und die Irrfahrt/en, haben den/die Taxifahrer ja erst zur Aussage gebracht, weit nach der Tat. Wer weiß ob die Erinnerungen tatsächlich das "gesehene" wiedergeben. Darüber bleibt zu streiten. Ich denke so abwegig war eine solche Frisur damals gar nicht und habe damit wohl in den letzten Posts auch nicht hinterm Zaun gehalten.


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10.08.2018 um 01:12
schluesselbund schrieb:Ist es nicht seltsam daß dieselbe Waffe (Pistole Tokarev Kal.7,62) am 13.Mai + 26.Juni 1997 bei zwei Banküberfallen
@ Grenzabschnitt zwischen Oesterreich und Ungarn verwendet wurde? Also einmal vor dem Mord an die Niederländer
und dann gleich ein paar Tage danach! Hat das die Kripo je unter die Lupe genommen?
Ob die Kripo das untersucht hat oder überhaupt konnte sei mal offen gelassen, das wissen wir nicht. Aber das diese Waffe auf diesem Planeten in nicht benennbarer aber doch "großer" Stückzahl hergestellt wurde, sagt kaum etwas darüber aus, ob dieser Typ Waffe nun an 2 oder 2000 Orten am selben Tag und zur selben Zeit im Einsatz gewesen sein könnte. Ganz zu schweigen von mehreren Tagen Differenz... je höher die Zeitspanne... Wahrscheinlichkeitsrechnung und so.

Als Beispiel könnte man auch eine Kalaschnikow nehmen und behaupten, das innerhalb eines Monats, sowohl in Afrika, als auch im Irak, mehrere Menschen ermordet wurden. Und auch da glaubt man nicht, das es die selbe Waffe sein könnte. Stückzahl und Einsatzgebiete sind und waren einfach zu groß um das irgendwie zusammen zu bringen.


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10.08.2018 um 02:52
@Destinova

Grundsätzlich einverstanden.
Anbei wollt ich eigentlich mehr zum Ausdruck bringen sollten alle dies Möglichkeiten genutzt worden sein:
Destinova schrieb:Wikipedia: INPOL
Wikipedia: POLAS
Wikipedia: Schengener_Informationssystem
zur Überprüfung der Waffe, wovon ich ausgehe, so kann gesagt werden, dass die Waffe vor der Tat im Hölzl wie nach der Tat kriminaltechnisch nicht registriert war und benutzt wurde.
schluesselbund schrieb:Nähers kann ich hier nicht erörtern.... Einfach aus geklickt. Schade so erfahren wir wohl nie genaueres.
schluesselbund schrieb:da das Verbrechen leider noch immer ungeklärt ist.
Lässt den Schluss zu, dass die Ermittler einen Täter im Visier haben.

Solange bis der Richtige Hinweis eingeht. Welcher zur Beweisführung noch offen ist.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.08.2018 um 14:00
Destinova schrieb:Ich glaube kaum, wenn es Bildmaterial vom Täter geben würde, dies noch unter Verschluss gehalten würde. Egal ob Kamera am Bahnhof oder Bankautomat nebenan. Wenn der Täter zu sehen wäre und sich allein die Frisur bestätigt hätte, zu dem was Zeugen gemeint haben zu sehen, wüssten wir inzwischen davon. Daher ist die oben getroffene Aussage leider ein Widerspruch in sich.
Ich habe von einem Phantombilder gesprochen und nicht von einem Foto. Ich habe nirgendwo behauptet, dass es Bildmaterial von dem Täter geben würde, oder das ich denke das es solches geben würde.
Destinova schrieb:Phantombilder weichen meist von dem tatsächlichen Bild ab... das gilt inzwischen als Fakt.
Das ist doch genau das was ich sagte.


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DrSüdhessen
ehemaliges Mitglied

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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

11.08.2018 um 22:22
Jeder darf ja sagen was er will.
Man kann sich jedoch auch an das halten, was einem in dem Fall relativ gesichert zugetragen wird.

Also,

warum soll die Waffe nicht von den Langendonks stammen?
Die könnten die mitgeführt haben.

Warum soll die Geige erfunden gewesen sein?
Die Langendonks waren in Mittenwald und am Walchensee.

Die Langendonks waren auch in Siegsdorf am Bahnhof und könnten den Geigenfreund in ihr Womo eingeladen haben.

Der Unbekannte rastete aus und die Waffe die ihm Harry zuvor als Gag gezeigt hat wurde zum Schicksal.

Also, kann es doch so gewesen sein, dass von Mittenwald ein Tip kam, dem die L´s folgten.

Das kontaktfreudige Paar hat ihren Peiniger eventuell in Siegsdorf wegen der Geige in ihr Womo zur Begutachtung eingeladen.

Er kam aus der Gegend und hat einen ungestörten Ort vorgeschlagen, weil er das Hölzel kannte ging die Fahrt dorthin.

Zwischenmenschliche Aspekte und direktes Verhalten dürften ausschlaggebend für das Verbrechen an den Langendonks gewesen sein.

Gruß


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12.08.2018 um 17:16
Dwarf schrieb:Das ist doch genau das was ich sagte.
Entschuldige, habe das irgendwie in einem anderen Kontext gesehen. Passiert mir öfter, ich denke wohl zuviel um die Ecken... Nimm es mir bitte nicht übel. :)
DrSüdhessen schrieb:Warum soll die Geige erfunden gewesen sein?
Die Geige war gar nicht erfunden, verbrannte Überreste einer Geige wurden im WoMo gefunden, allerdings ging es mehr um den womöglichen Wert und damit ein Motiv für die Tat.
DrSüdhessen schrieb:warum soll die Waffe nicht von den Langendonks stammen?
Es wäre möglich, klingt zumindest logisch wenn man als Camper auch gerne etwas zum Selbstschutz dabei haben möchte. Aber du kannst auch davon ausgehen, das dies dann eine unregistrierte Waffe war. Diese mit in den Urlaub zu nehmen, in ein Nicht-Risiko-Land, wäre eigentlich ein unnötiges Risiko für das Urlaubspaar, selbst bei offenem Grenzverkehr.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.08.2018 um 17:48
Destinova schrieb am 07.08.2018:Nun, das erschießen stand an erster Stelle, zumindest wenn man allen Berichten zum Fall glaubt. Kehlschnitte an sich wehrenden und weglaufenden Opfern dürften auch eher schwer ausfallen, zumal es ja Zugen gab, die kein großes "Theater" mitbekommen haben, außer eben den Schüssen.
Abgefahren, ich muss mich selbst korrigieren. Zumindest im Hinblick auf Herr Horn's Deutung als Profiler:
Menedemos schrieb am 29.01.2017:- Zunächst stach er zu, dann schoss er, so der Profiler.
Und glaubt mir, diese Aussage macht die Sachlage nicht einfacher, sondern eher schwerer. Der zuvor vermutete Elite-Kämpfer muss demnach auch noch wirklich gut getarnt gewesen sein, was nun nicht auf die blonde Prinz-Eisenherz/He-Man Frisur oder Perücke schließen läßt. Oder eben doch ein Tramper der den Opfern so nah kommen konnte, beim Nachmittagstisch zu Kaffee und Tee am Hölzl.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.08.2018 um 19:07
@Destinova
Das können natürlich auch so typische "Informationen" sein, um später Täterwissen abzuprüfen. Den Zuschauer oder die Öffentlichkeit muss man dagegen nicht en Detail informieren, was nun zuerst geschah. Ich glaube, ich habe auch schon andere Angaben gelesen. Viel logischer erscheint mir persönlich, dass zuerst geschossen wurde.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.08.2018 um 19:45
Menedemos schrieb: Viel logischer erscheint mir persönlich, dass zuerst geschossen wurde.
Das denke ich auch, zumal ich irgendwo einmal in diesem Fall vom "Overkill" gelesen habe, wo eben die Kehlschnitte nach dem erschießen erfolgten. Wie ich zuvor sagte, sind Kehlschnitte an 2 Personen schwer, wenn dann mindestens 1 Person versucht schreiend zu flüchten. Zumal das auch nicht ins Bild von XY passt, wo sich angeblich alles hinter und somit außerhalb des Blickfelds der Zeugen abgespielt haben soll. Ein davonlaufen wurde nicht beobachtet, jedoch nach Zeugen die Schreie und Schüsse gehört wurden.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

13.08.2018 um 00:21
DrSüdhessen schrieb:warum soll die Waffe nicht von den Langendonks stammen?
DrSüdhessen schrieb:Der Unbekannte rastete aus und die Waffe die ihm Harry zuvor als Gag gezeigt hat wurde zum Schicksal.
Wieso sollte ein redliches Rentnerehepaar mit einer unregistrierten Waffe in den Urlaub fahren? Warum sollte das Paar riskieren mit eben dieser Waffe über mehrere Grenzen (Holland, Deutschland, Österreich) zu fahren? Was spricht dafür, dass Harry Langendonk ein Freund davon gewesen ist, eine Handfeuerwaffe als "Gag" vorzuzeigen?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

14.08.2018 um 22:48
schluesselbund schrieb am 10.08.2018:zur Überprüfung der Waffe, wovon ich ausgehe, so kann gesagt werden, dass die Waffe vor der Tat im Hölzl wie nach der Tat kriminaltechnisch nicht registriert war und benutzt wurde.
Das hast du gut auf den Punkt gebracht. Ich frage mich natürlich, ob die Waffe evtl. sofort danach in einem Fluss gelandet ist, wie die Kamera und deren Film im Gebüsch. Dann bliebe dort heute womöglich nur noch ein letztes Stück bewachsener Rost. Das die Waffe bzw. ihre Spuren nicht wieder auftraten und nur in diesen einen Fall, sticht eben auch als Merkmal heraus. Aber wie ich bereits schrieb, dieser Waffentyp war ja nun nicht selten, aber jede Waffe hat ihren eigenen "Fingerabdruck/Projektilabdruck". Ich weiß nicht ob jeder Projektilabdruck bis dato wirklich durch die evtl. vorhandenen Datenbanken gelaufen ist, oder ob der Aufwand so groß ist, das man dafür auf Technologie à la Google wartet - bzw. auf den Fund der Tatwaffe.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

15.08.2018 um 09:36
Destinova schrieb: Ich frage mich natürlich, ob die Waffe evtl. sofort danach in einem Fluss gelandet ist, wie die Kamera und deren Film im Gebüsch.
Denkbar wäre natürlich auch, dass die Waffe wieder in ein Land verbracht wurde in welchem dieser Typ mehr verbreitet ist als in Westeuropa. Eventuell sogar an ihren Herkunftsort verbracht wurde.

Es ist ja nicht nur die Tokarev welche fehlt. Wir Wissen auch nicht wo das Messer verblieben ist mit welchem die Kehlenschitte erfolgten. Wenn es hochkommt dürfte der Polizei bekannt sein, ob der Täter das Messer mitgebracht hat, oder ob es aus dem Besitz der Langendonks stammt. Es sind ja nicht nur solche Merkmal die mich an einen Täter mit Elitausbildung glauben lässt.

Mit dem Abfackeln des Wohnmobils vernicht er alle Spuren. Dazu gehören DNA Spuren genau so. Auf den weggeworfen Gegenständen in Altenfurt konnten kleine verwertbaren Fingerabdrücke sicher gestellt werden. Mindesten ist uns sowas nicht bekannt. Letzten Meldungen zu Folge soll versucht worden sein an den gefunden Gegenständen eine DNA Spur zu sichern. Schwer vermutlich ohne Erfolg. Zur weitern Spurenlage habe ich mich schon geäussert. Da wurde auch im Hölzl nichts gefunden was dem Täter zugeordnet hätte werden können.

Mir scheint der Täter hat sehr überlegt und sicher gehandelt. Selbst das zwei stündige warten nach der Schussabgabe bis zur wegfahrt aus dem Hölzl werte ich so. Der war nicht verstört, oder sonst was. Der war klar bei sinnen. Diese Meinung finde in zwei Sachverhalten seine Halt. Auf der Fahrt nach Nürnberg viel das Wohnmobil niemanden auf. Auch die Taxifahrer berichten nicht von einer verstört wirkenden Person. Falls es sich ihr um den Mörder handelt.

Noch was zur zwei Täter These. Diese besitzt eben auch sein Hacken. Falls diese Person erst in Altenfurt dazu kam, müsste diese vom Verbrechen zuvor im Wissen gewesen sein. So kurz einfach jemanden Aufbieten, und ihn um Hilfe bitten glaube ich nicht. Beinhalte aus meiner Sicht etwa die gleiche Logik, wie der Täter kommt von vorne, oder aus dem Wald.


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15.08.2018 um 10:08
schluesselbund schrieb:Auf den weggeworfen Gegenständen in Altenfurt konnten kleine verwertbaren Fingerabdrücke sicher gestellt werden.
Du meintest sicher "keine" und nicht "kleine"... ;)

Das ist übrigens ein Punkt, der mich nach wie vor mit am meisten verwundert. Der Blonde hat doch viele Gegenstände berührt, an denen Fingerabdrücke gut haften bleiben: Die Außengriffe des Campers (die vom Feuer wohl unbehelligt blieben), die Kamera, die Filmrolle... Gerade die Kamera zu öffnen, die Spule rauszunehmen, den Film rauszuziehen ist ja ziemlich Kleinarbeit, das geht ja höchstens mit ganz dünnen Plastikhandschuhen, besser noch mit bloßen Händen.

Hat der Blonde wirklich keine Fingerabdrücke hinterlassen oder hat er welche hinterlassen und
die Polizei hält diese Information zurück? Was aber auch wieder inkonsequent wäre, weil die Polizei das Auffinden möglicher DNA-Spuren ja sehr wohl in die Öffentlichkeit hinausposaunt hat.


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15.08.2018 um 10:40
Menedemos schrieb:Das ist übrigens ein Punkt, der mich nach wie vor mit am meisten verwundert. Der Blonde hat doch viele Gegenstände berührt, an denen Fingerabdrücke gut haften bleiben: Die Außengriffe des Campers (die vom Feuer wohl unbehelligt blieben), die Kamera, die Filmrolle... Gerade die Kamera zu öffnen, die Spule rauszunehmen, den Film rauszuziehen ist ja ziemlich Kleinarbeit, das geht ja höchstens mit ganz dünnen Plastikhandschuhen, besser noch mit bloßen Händen.

Hat der Blonde wirklich keine Fingerabdrücke hinterlassen oder hat er welche hinterlassen und
die Polizei hält diese Information zurück? Was aber auch wieder inkonsequent wäre, weil die Polizei das Auffinden möglicher DNA-Spuren ja sehr wohl in die Öffentlichkeit hinausposaunt hat.
Ich würde mögliche Fingerabdrücke oder DNA bei den Taxifahrten noch interessanter finden.


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