Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

2 bis 4 Personen war auch meine Erinnerung aus dem xy Filmchen. Was dann allerdings die Frage aufwirft wo der 2. Mittäter hinverschwunden ist.

BellaNapoli schrieb:2 bis 4 Personen war auch meine Erinnerung aus dem xy Filmchen. Was dann allerdings die Frage aufwirft wo der 2. Mittäter hinverschwunden ist.

Schau, die einfachste Erklärung ist doch, dass sich die weitern Person vor dem Doppelmord aus dem Staub machten. Oder eben dass sie zu zweit mit Dem Camper nach Nürnberg Altenfurt fuhren. Dort trennten sich die Wege. Das heisst dann, es gab mindestens zwei Täter.

Wenn jemand sagt, er habe 2 - 4 Personen gesehen, dann bedeutet das, er oder sie kann nicht 100 pro sicher sagen, wie viele das genau waren. Man muss doch immer bedenken, dass jemand, der Picknick auf der Wiese macht und im Hintergrund mehrere Personen an einem Womo herumlaufen sieht, nicht weiß, dass er Tage oder auch Wochen später von der Kripo danach befragt werden wird. Es ist einer von hunderttausend anderen Eindrücken, die er um diese Zeit herum hat, also merkt er sich das nicht so explizit, wenn es für ihn keine Wichtigkeit hat. Die Wichtigkeit bekam die Sache erst im Nachhinein. Diese Leute auf der Wiese werden sich an ein Womo irgendwo am Waldrand erinnern und dass da Leute hin und herliefen; dass es auf jeden Fall mehr als eine Person war, wissen sie noch sicher und dass es wohl höchstens 4 waren. An mehr werden sie sich nicht erinnern, daher die Angabe 2 bis 4.

SteamedHams schrieb:Ist es denn wirklich so unplausibel dass ein älteres Ehepaar an einem heißen Nachmittag im Sommer eine der normalsten Sachen der Welt machen? Nämlich Schlafen?

Das wäre dann auch eine logische Erklärung dafür, warum man sich ein abgeschiedenes Plätzchen gesucht hat.

Das sehe ich auch so. Warum braucht es einen Grund für den Platz. Man war müde und fuhr eben ran. Das war ein altes Ehepaar, keine Familie mit Kindern. Man wollte seine Ruhe, Kaffee trinken, Schläfchen und dann weiter.
Und das mit den 2-4 Personen, das sagt doch überhaupt nichts. Wenn es zwei waren, dann waren sie es selbst, die einmal um das Wohnmobil liefen.

FritzPhantom schrieb:Das sehe ich auch so. Warum braucht es einen Grund für den Platz. Man war müde und fuhr eben ran

Weil der Platz absolut Scheisse ist, nicht mal zum Schlafen geeignet. Ich war doch da, ich bin ehemaliger Camper und ich würde mich da nicht mal zum Schlafen hinstellen. Der Platz ist absolut das Letzte.

Was ist so schwer daran nachzuvollziehen, dass sie einfach nur die Modellflugzeuge beobachten wollten. Ich schätze mal 95% der Bevölkerung finden es interessant, Modellflugzeuge zu beobachten. An dem Nachmittag flogen dort Modellflugzeuge. Also warum sollten ausgerechnet sich die L's dort zum Schlafen hinstellen und die Modellflugzeuge ignorieren?

Ich finde es schon frappierend, wie uns quasi ein einziger plausibler Grund für das Verweilen an diesem Gottverlassenen Ort auf dem Präsentierteller gereicht wird, und dieser so penetrant ignoriert wird.

Da fährt man in den Urlaub aus den platten Niederlanden in die schönste und abwechslungsreichste Region Deutschlands mit der dt. Alpenstrasse tolle Panoramen gilt es zu besichtigen und da kommt ihr mit ein paar lidrigen Modellfliegern auf der platten grünen Wiese daher. Das interessiert doch nur ein paar eingefleischte Hobbyenthusiasten. Es war so interessant für die Langendoks, dass sie ihr Campingmöbiliar auch gleich hinter das Fahrzeug stellten.

Sodale, hier habe ich dann mal den XY-Beitrag zum Fall gefunden. Soweit ich erkennen kann in voller Länge.^{1), 2), 3)}

https://sendvid.com/db6vo4cg

Und jetzt bin ich schon gespannt wie ein Flitzebogen, wer zuerst die Stelle mit den "2-4" Personen am Camper findet...

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¹⁾ Das Einbinden wie bei Youtube-Videos ist scheinbar nicht möglich
²⁾ Es gibt mehrere (auch Web-)Tools mit denen man Videos von der Seite runterladen kann - keine Ahnung wie lange das dort abrufbar sein wird.
³⁾ Entspr. benannte Screenshots aus meinen Beiträgen stammen aus diesem Video, u.a. hier:
Beitrag von cyclic (Seite 630)
Beitrag von cyclic (Seite 631)
Beitrag von cyclic (Seite 631)
Beitrag von cyclic (Seite 631)
Beitrag von cyclic (Seite 631)

BellaNapoli schrieb:und da kommt ihr mit ein paar lidrigen Modellfliegern auf der platten grünen Wiese daher

Tolle Panoramen hatten sie ja wohl schon zur Genüge die ganzen Tage vorher gesehen, also irgendwann ist ja auch mal gut.

BellaNapoli schrieb:Das interessiert doch nur ein paar eingefleischte Hobbyenthusiasten

Humbug, Modellflugzeuge guckt sich so gut wie jeder an der die Gelegenheit dazu hat, wenn er nicht gerade anderweitig beschäftigt ist, was im Urlaub ja wohl kaum der Fall sein dürfte, und sei es nur für eine gewisse Zeit, aber das reicht ja als Grund um sich ins Hölzl zu stellen. Schlafen alleine hingegen bestimmt nicht.

cyclic schrieb:hier habe ich dann mal den XY-Beitrag zum Fall gefunden

Komissar Weiss formuliert es doch ziemlich eindeutig: weder ein Raubmord, noch kannten sie sich vorher. Wenn das die Kripo sagt, die sich Wochenlang mit dem Fall beschäftigt hat, kann man dem schon gewisses Gewicht beimessen.

Die Kripo schliesst alles aus, hat keine schlüssige Vermutung und macht jahrelang keine Fortschritte, ja genau die muss den totalen Durchblick in diesem Fall haben. Man muss nicht alles glauben.

BellaNapoli schrieb:Die Kripo schliesst alles aus, hat keine schlüssige Vermutung und macht jahrelang keine Fortschritte

An welche Art von "Fortschritte" hättest Du dabei so gedacht?

Was soll die alberne Frage?

@cyclic

Die Stelle mit den 2 - 4 Personen gibt es laut XY nicht. Das ist richtig. Genauso keine 2 - 4 Personen die sich rund um das Wohnmobil aufhielten und gelegentlich auf- und abgingen. Wie diese Meinung in den Faden gelangt, beruht wohl aus weitern Medienberichten.

Ich will nochmal die Stelle ansprechen, wo das Wohnmobil gestanden hat. Im XY Film ist die Stelle zu sehen wo heute der Schneezaun steht. Also kurz bevor der Weg in den Wald einbiegt. Sieht man auch gut im Film.

Der erste Schuss fällt hinter dem Wohnmobil. Danach treten 3 Personen hinter dem Wohnmobil hervor. Vermutet werden die L's. Und noch eine Person. Danach verschwinden sie wieder hinter dem Wohnmobil. Alsdann fallen die Schüsse. Das heisst, der Tatort ist die Stelle an welchem das Wohnmobil gestanden hat. Dazu Bild 39.

Ja, und demnach steht auch Profiler Horn gemäss Bild 121 nicht am Tatort. Und auch Bild 15 wäre nicht der Tatort. Allenfalls noch ein Spurensuchgebiet.

Könnt da noch mehr Unstimmigkeiten nennen.

BellaNapoli schrieb:Man muss nicht alles glauben.

So ist es.

BellaNapoli schrieb:Da fährt man in den Urlaub aus den platten Niederlanden in die schönste und abwechslungsreichste Region Deutschlands mit der dt. Alpenstrasse tolle Panoramen gilt es zu besichtigen und da kommt ihr mit ein paar lidrigen Modellfliegern auf der platten grünen Wiese daher. Das interessiert doch nur ein paar eingefleischte Hobbyenthusiasten. Es war so interessant für die Langendoks, dass sie ihr Campingmöbiliar auch gleich hinter das Fahrzeug stellten.

Genau so ist es. Die Idee die Ls seien dort wegen den tollen Fliegern hin ist Kokolores. Denn die Theorie erklärt nicht, was die Ls überhaupt dazu bewogen hat, ihre bekannte Reiseroute zu verlassen und in ein Gebiet zu fahren, das landschaftlich und touristisch im Vergleich zu ihrer geplanten Route total uninteressant ist.

Das Hölzl ist ja nur der Gipfel an Langweiligkeit bei der ganzen Sache. Die Frage muss sein: warum kehrten die Ls. in das Gebiet nördlich der A8 zurück? Und die ist immer noch nicht beantwortet.

Na die Erklärung zum nördlichen Abdriften war ja allgemein die, dass man sich etwas verfranst hat durch evtl. missverstandene Wegbeschreibung gemischt mit einer etwas eigenartigen Flexibilität, sich irgendwo kurzzeitig niederzulassen wo es einem spontan "gefällt". Man merkt dann doch das man falsch ist, dreht wieder um, hat den plötzlichen Drang für ein Nachmittagspäuschen, findet aber genau dann keinen tollen Platz und landet iwie in der Planlosigkeit im Nirgendwo des Hölzls.
Diesen Zufall halte ich sogar für möglich nur passt das nicht in das Zusammentreffen mit dem Mörder. Der müsste genauso zufällig dort gelandet sein und da passt diese Art des Mordes und das Nachtatverhalten gar nicht dazu.

Wenn man jetzt noch die Beobachtung der Modellfliegerehepaars des xy Filmchens miteinbezieht, also die genau 3 Personen, die man da um das Wohnmobil herumtigern sieht, dann kann man nur von einer irgendwie gearteten Verabredung dort ausgehen.

Genau. Und selbst wenn man die Theorie des "Verfranzens" ein wenig verfolgt, so kommt man schnell an eine Grenze. Vielleicht ist die heutige Generation so abhängig von Navis und Googlemaps, dass sie auf der Fahrt von Paris nach Venedig nicht bemerkt, in Oslo zu landen, aber der gute Harry gehörte nicht zu dieser Generation und all das technische Schnickschnack gab es damals nicht.

Ich gehe daher davon aus, dass die Ls. genau wie ich zur damaligen Zeit schnöde, aber gute Landkarten besass und diese auch konsultiert hat. Und da wäre ihm bei einem Blick klargeworden: die Gegend, in welche er wollte, die Gegend, die touristisch interessant war, liegt südlich der A8. Die A8 ist wie eine Grenze, die von West nach Ost ganz klar diese Gegend abgrenzt von der langweiligen, flachen Gegend im Norden.

Nun hatten die Ls. sich ja bereits südlich der A8 in Marquartstein befunden und wollten nun richtig in die Berge ("Reit im Winkl.") Da kann man davon ausgehen, selbst wenn er sich auf den kleinen Kreisstrassen zwischen Marquartstein und Siegsdorf verfahren hat: spätestens als er die Autobahn unterquerte und die Auf- und Abfahrt zur A8 an den Schildern bemerkte, hätte es bei ihm geklingelt: Stop! Du fährst genau in die falsche Richtung! Ausserdem hätte er bei klarem Tageslicht und Sonnenschein wohl bemerkt, dass in seiner Fahrtrichtung am Horizont eines klar fehlte: das Alpenpanorama. Die lagen nämlich hinter ihm.

Wenn Harry also nicht total beduselt war, und das glaube ich nicht, hätte er hier bereits klar bemerkt: ich bin hier falsch, ich muss in die Gegenrichtung, und er hätte einfach sein Wohnmobil umgedreht und noch mal auf die Landkarte geschaut und wäre wieder nach Süden gefahren.

Und so wäre er nie auch nur in die Nähe des Hölzl, irgendwelcher Modellflieger und seinem Mörder gekommen.

Er fuhr aber weiter unbeirrbar nach Norden, weg von den Alpen. Und dafür muss es einen Grund geben. Ich denke: entweder er war schon ab Siegsdorf nicht mehr allein im Wohnmobil mit seiner Frau sondern hatte einen Fahrgast, der nach Norden wollte oder, weniger wahrscheinlich, er war dort nördlich der A8 mit einem Unbekannten verabredet, aus einem Grund, den kein Mensch kennt.

Ohne Einfluss eines Dritten wären die Ls. nie zum Hölzl gekommen.

@Rick_Blaine
Ok, nehmen wir mal, er hat sich nicht verfahren. Irgendwie muss ja der Mörder ins Bild kommen. Dass der Zufällig im Gebüsch saß, glaube ich auch nicht.
Welche Möglichkeiten gibt es also?
1. Sie haben ihn als Anhalter mitgenommen.

2. Er ist ihnen mit seinem eigenen Auto gefolgt und hat dann irgendwo versteckt geparkt. Dann muss er sie irgendwo vorher an einer Raststätte oder so ausgespäht haben und als lohnendes Überfallsopfer gesehen haben.

3. Er hat sie gekannt und ist ihnen einvernehmlich gefolgt, dann hätte man ihn aber gesehen. Dann wäre er eher bei ihnen mitgefahren. Aber ich kann mir nicht vorstellen, wie ein scheinbar nettes, ordentliches älteres Ehepaar so einen Typen kennenlernt. Höchstens, dass sie ihm irgendwie helfen wollten, aber wieso dann der Overkill?

4. Er hat sie an einem Rastplatz gezwungen, ihn mitzunehmen.
5. Sie haben etwas für ihn transportiert und haben sich zur Übergabe getroffen. Aber mal ehrlich, wie Drogenkuriere sahen die beiden wirklich nicht aus.

Nachdem man kein Auto am Tatort gesehen hat, tendiere ich dazu, dass er im Wohnmobil drin war. Aber wieso haben sie dann ohne ihn Kuchen gegessen? Wären sie unfreiwillig mit ihn dort gewesen, hätten sie doch nicht entspannt Kaffeekränzchen gehalten. Und hätten sie ihn freiwillig mitgenommen, hätten sie ihn dazugeholt.

FritzPhantom schrieb:Aber wieso haben sie dann ohne ihn Kuchen gegessen? Wären sie unfreiwillig mit ihn dort gewesen, hätten sie doch nicht entspannt Kaffeekränzchen gehalten. Und hätten sie ihn freiwillig mitgenommen, hätten sie ihn dazugeholt.

Woher weiß man denn dass er nicht bei ihrem Kaffee und Kuchen dabei war? Die Campingmöbel waren ja hinter dem Wohnmobil aufgestellt und so vermutlich von den Angehörigen der Modellfliegergesellschaft nicht einsehbar.

Ich vermute, dass es irgendeine, für die Polizei nicht belegbare Bekanntschaft zwischen Opfer und Täter gab, möglicherweise auch nur eine sehr kurze. Warum zerstört er den Film der Kamera nochmals explizit und lässt ihn nicht einfach im brennenden Wohnmobil?

@Rick_Blaine
Wie kommst du denn wieder auf diese tolle Idee! Sie sind ja die B304 gefahren, nur leider sind sie bei Traunstein in die falsche Richtung auf dieser unterwegs gewesen.

@fauda
Ja, das mit dem Film finde ich auch interessant. Leider weiß man nicht, wieviele Fotos nicht wiederhergestellt werden konnten. Ob er wußte, dass er drauf war?

Jomiko schrieb:Wie kommst du denn wieder auf diese tolle Idee! Sie sind ja die B304 gefahren, nur leider sind sie bei Traunstein in die falsche Richtung auf dieser unterwegs gewesen.

Eben. In Traunstein waren sie bereits nördlich der A8. Da hatten sie nichts zu suchen. Und ich glaube nicht, dass Harry so beduselt war, dass er das nicht bemerkt hätte. Nach seinen bekannten Plänen wäre er nie bis Traunstein gefahren. Er ist durch Traunstein gefahren. Da muss er längst gewusst haben, dass er sich von den Alpen entfernt, anstatt in die Berge zu fahren. Er hatte zig Möglichkeiten umzudrehen, lange bevor er zum Hölzl gelangte.

In Siegsdorf hätte er in Richtung Ruhpolding oder Inzell fahren müssen. Spätestens an der A8 hätte er den Irrtum bemerkt. Selbst in Traunstein hätte er überall wenden können. Und selbst wenn er sich nicht auskannte, stehen da überall Schilder in Richtung Salzburg, ein Städtename, den er sicherlich eher mit den Alpen in Verbindung gebracht hätte. Aber auch denen ist er nicht gefolgt, er fährt in Traunstein auf die B 304 nach Norden. Weg von den Bergen, weg von allen Orten, die an der Alpenstrasse liegen. Das macht keinen Sinn.

Und noch einmal, ich kann mir nicht vorstellen, dass er keine Landkarte an Bord hatte, ein Blick darauf hätte genügt.