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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

30.07.2020 um 13:51
Thoelke
schrieb:
Sicher war das Ziel nicht ein Bahnhof. Sonst hätte er nicht sooo weit fahren müssen. Offenbar hat der leere Tank diese Option zunichte gemacht und er musste sich etwas einfallen lassen.
Das sieht man doch, wenn der Tank leer wird, außerdem muss man eh damit rechnen, wenn man so weit fährt.
Der Gipfel von allem ist wirklich, dass er sich nachts nach einer endlosen Taxifahrt am Tatort absetzen lässt; so dumm kann ein einzelner Mensch eigentlich gar nicht sein. Jeder Taxifahrer dieser Welt erinnert sich an eine solche Fahrt. Ohne die Taxifahrt wäre das Hölzl als Tatort nie entdeckt worden. Wobei sich noch die Frage stellt, was es so wichtig machte, das Hölzl nicht als Tatort erscheinen zu lassen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

30.07.2020 um 13:58
@Lumpel
Lumpel
schrieb:
Thoelke schrieb:
Das Phantombild würde ich mit Vorsicht genießen. Vielleicht ist das der Haupt-Denkfehler.
Warum? Der/Die Taxifahrer hatten wohl bei der ganzen Fahrerei genug Zeit in dann gut zu beschreiben bzw.bei der Erstellung des Phantombilds.
Perücke ? Ja, klingt auch grotesk, aber an dem Fall ist so viel grotesk. Die Profiler sind sich bei dem regionalen Bezug ziemlich sicher gewesen, jeder der halbwegs so aussah (und das waren sicher extrem wenige) hätte nie durchs Raster fallen dürfen.

Wenn die Strategie war mit Hilfe eines Gesprächs/einer erfundenen Geschichte das Ehepaar an den Ort zu locken, dann würde das seriöse Outfit sinn machen, um Vertrauen zu erwecken und eine optische Veränderung der Haare die mögliche Verfolgung erschweren.

Aber wie schon gesagt, ich glaube nicht mehr so richtig an das Raub-Motiv.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

30.07.2020 um 14:21
Tritonus
schrieb:
Das sieht man doch, wenn der Tank leer wird, außerdem muss man eh damit rechnen, wenn man so weit fährt.
Der Gipfel von allem ist wirklich, dass er sich nachts nach einer endlosen Taxifahrt am Tatort absetzen lässt; so dumm kann ein einzelner Mensch eigentlich gar nicht sein. Jeder Taxifahrer dieser Welt erinnert sich an eine solche Fahrt. Ohne die Taxifahrt wäre das Hölzl als Tatort nie entdeckt worden. Wobei sich noch die Frage stellt, was es so wichtig machte, das Hölzl nicht als Tatort erscheinen zu lassen.
Die Tatsache, dass der Täter in der Nähe lebte. Alles andere erscheint mir als wenig plausibel. Nee, da wird ein damals aktueller Bezug dagewesen sein, der ihm das Blut in den Adern gefrieren hat lassen. Nur das Phantombild passte nicht zu den real existierenden Bewohnern der Gegend und ich glaube, dass man so eine Tat eher einem unbekannten Fremden zutraut, als jmd. aus der dörflichen Mitte.

Das Schwierige ist einfach, dass der TV nicht durchgängig rational oder irrational handelt. Das macht es auch so schwierig.


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30.07.2020 um 16:36
Thoelke
schrieb:
Perücke ? Ja, klingt auch grotesk, aber an dem Fall ist so viel grotesk.
Ich habe die Idee mit der Perücke lange als absurd abgetan. Aber ganz ausschließen möchte ich es nicht mehr. Immerhin musste der Täter einen lokalen Bezug haben, er wollte den Tatort verschleiern und auch der Taxifahrer sagte, dass sich der Fahrgast in der Gegend bestens auskannte. Also dann müsste ihn doch jemand auch gekannt und erkannt haben! Zumals er recht charakteristische Merkmale aufwies, vor allem die Frisur. Aber ihn erkannte niemand, wofür die Perücke eine gute Erklärung wäre.
Neulich habe ich gelesen, dass im Haus des Tatverdächtigen im Fall Maddie McCain diverse Perücken gefunden worden sind. Es scheint also in Gangsterkreisen nicht unüblich zu sein, so was zu besitzen und parat zu haben.
Thoelke
schrieb:
Das Outfit des möglichen Täters spricht aber gegen Ausgrabungen im Wald und gegen so ziemlich jede illegale Outdoor-Aktivität.
Verkleidung nach der Tat? Es blieben ja zwei Stunden zwischen Mord und Abfahrt. Würde auch zur Perückentheorie passen.
Momomo
schrieb:
Campingtische haben keine Beine, sondern ein zusammenklappbares Untergestell. Wie willst du den Tisch sonst aus der schmalen Tür des Wohnmobils bekommen?
Die Beine kann man aufstecken.
Onkel_Eduard
schrieb:
Als die Langendonks wieder ankommen sagt Harry: "Was macht der denn da? Gib mir mal schnell die Kamera!"
Möglicherweise befürchtete der Täter auch, die Langendonks hatten bereits VOR ihrer Abfahrt Fotos des späteren Tatorts gemacht.
Makarov99
schrieb:
1997 waren die Filme von Quentin Tarantino der letzte Schrei.
Immerhin eine interessante Überlegung. Allerdings halte ich es nicht für sehr wahrscheinlich, dass echte Verbrecher sich von Spielfilmfiguren inspirieren lassen (jedenfalls in reiferem Alter). Genauso wenig, wie ein Polizist sich einen Fernsehkommissar zum Vorbild nehmen würde.
Makarov99
schrieb:
Höchstwahrscheinlich liegt der Schlüssel in Marquartstein
Makarov99
schrieb:
Ein weiterer Punkt ist, dass sich der Täter (mMn. ein Einwohner von Marquartstein) bei seiner Rückreise ab Nürnberg dadurch verraten hat, aus Marquartstein zu kommen, da er dies als Ziel (über München nach Marquartstein), quasi in seine Heimat angab, da es für ihn eben das natürliche Ziel gewesen wäre. Erst später änderte er den Kurs in die Nähe des Tatortes, da dort (vermutlich) noch sein Auto parkte.
Habe ich auch lange drüber nachgedacht. Mittlerweile neige ich aber zu dieser Deutung: Der Fahrgast wies den Fahrer an, die Autobahn bei der Ausfahrt "Grabenstätt" zu verlassen und über Chieming zum Hölzl zu fahren. Das ist tatsächlich der schnellere Weg als über die Ausfahrt "Traunstein", Ortsunkundige würden aber immer über Traunstein fahren. Der Weg über Chieming ist schneller, aber deutlich schwerer zu finden und man muss ihn erst einmal kennen. Aber anscheinend hat der Blonde den Fahrer ja gelotst.
Worauf ich hinaus will: Die besagte Ausfahrt heißt zwar "Grabenstätt", aber es ist auch die Ausfahrt, die man für die Fahrt nach Marquartstein wählen würde. Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Fahrgast einfach sagen wollte: "Fahren sie bis zu der Ausfahrt, die nach Marquartstein führt!" Sei es, dass er dachte, Marquartstein sei dem Fahrer eher ein Begriff als Grabenstätt (tatsächlich ist Marquartstein nämlich deutlich größer), sei es, dass er den offiziellen Namen der Ausfahrt selber nicht kannte.
Dass der Täter in Marquartstein wohnte, kann man aus dieser Aussage also (leider) nicht schließen.
Thoelke
schrieb:
Ein impulsiver Täter, der einen irrationalen Hass ausgelebt hat. Wegen einer unfassbaren Kleinigkeit, die so banal ist
Interessante Überlegung - aber was könnte das sein? Am Hölzl? Denn wenn es eine impulsive Aktion war, wird der Täter nicht erst mit den Opfern spazieren gefahren sein, um unbemerkt seine Aggressionen ausleben zu können (zumal von "unbemerkt" am Hölzl kaum eine Rede sein kann). Die Wut muss demnach beim Hölzl entstanden sein und unmittelbar zu der brutalen Tat geführt haben. Hast du einen konkreten Vorschlag dafür?


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30.07.2020 um 16:51
@Makarov99
das war aber kein amerikanisches RV, also Riesen-Vehikel :o), sondern ein umgebauter transporter. es gab keine separate dusche/toilette, keine w wo sich da der täter hätte verstecken sollen, müsstest du erstmal erklären...

so auffällig wäre übrigens ein holländisches campingmobil zur hauptsaison in bayern auch wieder nicht - solange der fahrer nicht die klappe aufmacht und mit österreichischem schmäh losplaudert...


@Momomo
es gibt sowohl die "klassischen" klappgestelle (zwei u-förmig gebogene rundrohre) als auch zusammensteckbare campingtische, z.t. auch klappbar mit vier beinen...

@Menedemos
schöne ausführung bzgl. marquartstein. vlt. wäre es interessant zu wissen, wie die ausfahrt damals beschildert war. den kreisel wird es wohl noch nicht gegeben haben. also wäre eher "richtung marquartstein" anzunehmen als gegensatz zu "richtung chieming" (wobei das ja wieder die für das hölzl entgegengesetzte richtung gewesen wäre...)

@Thoelke
ich glaube, wir können hier zusammenfassen, dass der täter entweder einen engen bezug zum hölzl und/oder nach altenfurt gehabt haben muss.
bzgl. des hölzl ist es doch eher unwahrscheinlich, mal davon ab, dass der ort zwar als vorausbestimmter tatort ob seiner einsehbarkeit immer wieder bestritten wird, dass sich ein ortsfremder dorthin zwecks verbrechensbehung verirrt und dann auch noch diesen ort so massiv zu verschleiern versuchen sollte. ohne konkreten ortsbezug hätte er das hölzl "aufgeben" können und seine aktivität notfalls verlagern, was deutlich risikoärmer als die ausgeführte tat und verschleierung gewesen wäre. dann ist es aber wieder höchst sonderbar, dass trotz der eigentlich "misslungenen" verschleierung - das hölzl wurde ja schließlich als tatort erkannt, auch weil er sich mit der taxifahrt bis zum tatort auch keine mühe mehr gab, davon abzulenken - es keinerlei greifbare anhaltspunkt auf seine identität und evtl. aktivitäten dort gegeben hat.
entweder haben ihm die knapp zwei wochen bis bekanntwerden des tatorts genügt, diesen ausreichend "zu säubern", oder es hat dort nie spuren von ihm und seinen aktivitäten gegeben, was aber die verschleierung wieder überflüssig machen würde.


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30.07.2020 um 17:09
Menedemos
schrieb:
Die Beine kann man aufstecken.
Kannst du mir bitte einen Link zu einem Campingtisch schicken, bei dem man die Beine aufstecken kann. Ich finde einziehbare und aufstellbare, aber keine zum Aufstecken. Sogar Holzcampingtische haben das typische aufklappbare Metalluntergestell. Es gibt zwar Gestelle mit höhenverstellbaren Beinen, bei denen sich nach Lösen einer Klammer das (Alu)bein komplett herausziehen lässt. Aber wie wahrscheinlich ist das? Es braucht doch viel zu viel Zeit, um eines herauszubekommen, mit einem Handgriff ist das nicht getan.

Und falls L doch so ein Bein als Waffe benutzen wollte? Dann müsste der Täter gewartet haben, bis das Bein draußen war und hätte ihn erst dann zusammengeschossen? Passt nicht.

Sollte so ein Bein am Hölzl gefunden worden sein und es war eindeutig dem Campingmobil der Ls zuzUordnen, so spricht für mich eher dafür, dass der Täter keine Ahnung vom Klappmechanis des Tisches hatte und ihm beim hektischen Einräumen ein Bein herausrutschte.

Ob das fehlende Bein, dass der Täter evtl. vermisste oder von dem er wusste, dass es ist ihm beim Einräumen herausgefallen ist, der Grund sein könnte, dass er nochmnals zum Tatort zurückfuhr? Ergibt eigentlich auch keinen Sinn.


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30.07.2020 um 18:15
fravd
schrieb:
bzgl. des hölzl ist es doch eher unwahrscheinlich, mal davon ab, dass der ort zwar als vorausbestimmter tatort ob seiner einsehbarkeit immer wieder bestritten wird, dass sich ein ortsfremder dorthin zwecks verbrechensbehung verirrt und dann auch noch diesen ort so massiv zu verschleiern versuchen sollte. ohne konkreten ortsbezug hätte er das hölzl "aufgeben" können und seine aktivität notfalls verlagern, was deutlich risikoärmer als die ausgeführte tat und verschleierung gewesen wäre. dann ist es aber wieder höchst sonderbar, dass trotz der eigentlich "misslungenen" verschleierung - das hölzl wurde ja schließlich als tatort erkannt, auch weil er sich mit der taxifahrt bis zum tatort auch keine mühe mehr gab, davon abzulenken - es keinerlei greifbare anhaltspunkt auf seine identität und evtl. aktivitäten dort gegeben hat.
:-D
Genau so.
Irgendwie halte ich es gar nicht mehr für möglich, dass ein einzelner Mensch dermaßen viele blödsinnige, unlogische und irrationale Handlungen allein innerhalb eines Tages begeht.
Ich denke, da waren zwei Täter am Werk, deren Denken und Handeln ineinander verschränkt ist, aber wir kennen nur die eine Hälfte der Geschichte, maximal, deswegen erscheint alles so maßlos sinnlos.
Noch mal zur Kleidung: falls der Taxigast der Mörder war, hat er sich 100pro nach der Tat umgezogen. Wenn man zwei Menschen die Kehle aufschneidet, ist man hinterher nicht mehr sauber.
Und die Frisur finde ich so wahnsinnig ungewöhnlich auch wieder nicht. In den 90ern ist er damit nicht großartig aufgefallen, damals gab es noch nicht diese strengen Dress- und Frisurcodes. :-)


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

30.07.2020 um 18:32
Ich glaube nicht dass er vom Tatort ablenken wollte ich denke er hat das Womo weggebracht um Zeit zu gewinnen! Wenn das Womo mit den Leichen drinn sagen wir mal am Montag dort im Hölzl gefunden worden wäre dann hätte sofort die Einheimische Polizei ermittelt und das wollte er nicht denke ich, so sind viele Touristen die ihn oder das Womo gesehen haben wieder weit weit weg. Und die Rückfahrt war sogar richtig schlau von ihm durchdacht, denn ich glaube dass er in München noch mal das Taxi wechseln wollte aber leider fehlte ihm dazu Die Zeit denn im Juni wird es doch schon sehr früh hell und er wollte nicht riskieren dass sein Auto im Hölzl gesehen wird. Und das Womo glaube ich wollte er gar nicht so groß abfackeln sondern einfach nur seine blutverschmierte Kleidung. Leider brannte das Womo für ihn sicher viel zu schnell ab. Ich bin auch ortskunfig und ich hätte damals die Ausfahrt Schweinbach genommen um zu dieser Zeit ins Hölzl zu kommen. Jetzt glaub ich heisst diese Ausfahrt Traunstein Süd.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

30.07.2020 um 18:42
Also... er wollte 100% vom Tatort ablenken. Er dachte einfach, dass kein Schwein mehr drauf kommt, sobald das Ding in Nürnberg steht, dass der Mord bei Traunstein passiert sein könnte. Er wollte einfach das Größtmögliche Fragezeichen verursachen. Also konnte er auch bequem mit dem zweiten! Taxi zurück zum Tatort fahren, da es ja „kein Tatort“ mehr war. Er dachte einfach es genügt, in Nürnberg am HBF aus dem Taxi am Vorderausgang zu steigen (der Bahnhof ist riesig, mMn grösser als der in München und hat 4 Ausgänge) und dann die 10? Minuten bis zum Südausgang zu watscheln um dort einfach ein anderes Taxi ins unbefleckte zu Hause zu fahren. Er dachte der Plan ist genial.... so einfach ist das


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

30.07.2020 um 18:49
Bei Wikipedia steht es wäre einer der größten Bahnhöfe der Welt, was ein Grund gewesen sein könnte, sich dort hinfahren zu lassen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

30.07.2020 um 19:09
Was mir im Zusammenhang mit Bahnhöfen noch aufgefallen ist: er will in München zum „Nordostbahnhof“. Den gibt es dort aber nicht... der heisst Ostbahnhof.

Wo es ihn allerdings gibt: in Nürnberg.

Ganz in der Nähe des Tatortes war die Nürnberger Firma Brochier tätig. Wenn man mit den öffentlichen Verkehrsmitteln zu dieser Firma gelangen möchte steigt man in Nürnberg an folgender Haltestelle aus: Nordostbahnhof!


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

30.07.2020 um 19:51
Makarov99
schrieb:
Bei Wikipedia steht es wäre einer der größten Bahnhöfe der Welt
Wusste ich gar nicht, aber ja, er ist wirklich SEHR groß. Wenn einer am einen Ende aus einem Taxi aussteigt und am anderen Ende in ein anderes einsteigt, checkt das kein Mensch. Die Spur ist damit - normalerweise - verloren und tot. Deshalb denke ich wie du, dass der Blonde annahm, mehr als genug Verschleierung betrieben zu haben. Die Leute, die meinen, das wäre alles so unsinnig gewesen und der Täter hätte geradezu eine Spur legen wollen, haben vermutlich irgendwelche Provinzbahnhöfe vor dem geistigen Auge.
Tritonus
schrieb:
Und die Frisur finde ich so wahnsinnig ungewöhnlich auch wieder nicht.
Finde ich ja auch nicht. Die Frisur war nicht so bizarr. Auf die Perücke komme ich nur, weil ich mich frage, warum ihn niemand erkannt hat, obwohl das Phantombild recht charakteristisch war und er mit Sicherheit einen starken Bezug zu der Gegend hwas zu tun hatte.

@Momomo

Hier sieht man doch das Tischbein:

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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

30.07.2020 um 19:54
Menedemos
schrieb:
Die Leute, die meinen, das wäre alles so unsinnig gewesen und der Täter hätte geradezu eine Spur legen wollen, haben vermutlich irgendwelche Provinzbahnhöfe vor dem geistigen Auge.
Gaaaanz genau! Und wie denkst Du persönlich über die Brochier Rohrleitung / Nordostbahnhof Sache?


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30.07.2020 um 19:57
Menedemos
schrieb:
Hier sieht man doch das Tischbein:
Es scheint tatsächlich der höhenverstellbare Teil des Untergestells eines Campingtisches zu sein.


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30.07.2020 um 20:22
Marquartstein ist schon bei der Ausfahrt Bernau signalisiert. Genau wie Prien auch. Da hat also der Täter nach der Tat im Hölzl das Outfit gewechselt. Und eine Perücke hat er auch gleich mit dabei? Der Täter hat einen Ortsbezug. Da mag doch eine Perücke ihn nicht soviel verändern, dass ihn niemand kennt.


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30.07.2020 um 20:29
schluesselbund
schrieb:
Der Täter hat einen Ortsbezug. Da mag doch eine Perücke ihn nicht soviel verändern, dass ihn niemand kennt.
Er kommt zu 100% aus der Ecke. Arbeitete möglicherweise für die Nürnberger Firma vor Ort und hat die Zentrale 1-2 mal besuchen dürfen. Daher evtl nicht unbedingt der niedrigste Untergebene. Vlt war er sogar ganz regulärer Anzugträger (würde zumindest passen)


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30.07.2020 um 20:32
Makarov99
schrieb:
Und wie denkst Du persönlich über die Brochier Rohrleitung / Nordostbahnhof Sache?
Ich weiß nicht, wir haben darüber schon mal vor längerer Zeit diskutiert. Einen "Nordostbahnhof" gibt es außer in Nürnberg nur in sehr wenigen Städten. Das könnte darauf hindeuten, dass der Taxigast einen engeren Bezug zu Nürnberg hat. Ist aber auch kein Beweis dafür.

Zur Info: Zur damaligen Zeit war der Nordostbahnhof übrigens sehr unbedeutend, nur weniger Züge gingen pro Tag in den Vorort Gräfenberg, sonst nichts. Erst ab 1998 fuhren wieder mehr Züge, nachdem der Bahnhof einen U-Bahn-Anschluss erhielt.

Zu Brochier: Nun ja, das ist auf jeden Fall eine interessante Beobachtung. Glaube zwar eher nicht, dass es was mit dem Fall zu tun hat, aber ausschließen kann man kaum was.



Wie das wohl damals war? Größere Arbeiten wurden an der ehemaligen Deponie auf jeden Fall durchgeführt. Standen da für die Arbeiter etwa irgendwelche Wohncontainer daneben, die eventuell auch an den Wochenenden bewohnt waren??


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

30.07.2020 um 20:34
Menedemos
schrieb:
Die Leute, die meinen, das wäre alles so unsinnig gewesen und der Täter hätte geradezu eine Spur legen wollen, haben vermutlich irgendwelche Provinzbahnhöfe vor dem geistigen Auge.
Es geht doch gar nicht darum, ob ihn jemand durch den Bahnhof laufen sah oder nicht, noch nicht mal auf Provinzbahnhöfen achten Leute drauf, wer durch den Bahnhof läuft. Entscheidend war, dass er überhaupt Taxi fuhr, und das gleich zwei Mal, einmal von einem Tatort weg und mit mit dem anderen Taxi genau zum ersten Tatort hin. Blöder gehts wirklich nicht.


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30.07.2020 um 20:36
Menedemos
schrieb:
Wie das wohl damals war? Größere Arbeiten wurden an der ehemaligen Deponie auf jeden Fall durchgeführt. Standen da für die Arbeiter etwa irgendwelche Wohncontainer daneben, die eventuell auch an den Wochenenden bewohnt waren??
Sehr sehr gute Frage. Wie kann man sowas rausfinden?


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30.07.2020 um 20:37
schluesselbund
schrieb:
Der Täter hat einen Ortsbezug. Da mag doch eine Perücke ihn nicht soviel verändern, dass ihn niemand kennt.
Auf einem Foto vielleicht weniger, aber auf einem Phantombild schon. Da schauen die Leute doch als Erstes auf die Frisur und wenn die nicht übereinstimmt, sagen sie gleich "kenn ich nicht!" und denken nicht mehr weiter darüber nach.


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