Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Ich würde hier nicht von grundsätzlich und plausiblen Kaffeepause sprechen wollen. Die hatten sie wohl kurz davor schon in Marquartstein.
Anbei eine Kaffeepause hätten sie auch Richtung Berchtesgaden einlegen können. Dann noch an viel schöner, und genauso an schattiger Stelle. Auch an gedachter Stell hätten sie Bäume zählen können.

Grundsätzlich halten sich keine Touristen an diesem Waldrand bei Litzlwalchen auf. Und wer sich dort aufhält hat einen Grund.

schluesselbund schrieb:Ich würde hier nicht von grundsätzlich und plausiblen Kaffeepause sprechen wollen. Die hatten sie wohl kurz davor schon in Marquartstein.
Anbei eine Kaffeepause hätten sie auch Richtung Berchtesgaden einlegen können. Dann noch an viel schöner, und genauso an schattiger Stelle. Auch an gedachter Stell hätten sie Bäume zählen können.

Grundsätzlich halten sich keine Touristen an diesem Waldrand bei Litzlwalchen auf. Und wer sich dort aufhält hat einen Grund.

So ist es. Auf ihrer gesamten Reise haben sich die Ls. wie die typischen Flachland-Touristen aus den Niederlanden verhalten: fahren brav entlang der deutschen Alpenstrasse vermutlich jeden Aussichtspunkt ab, von welchem man eben diese Alpen sehen kann. Dazu natürlich noch die Schlösser unseres geliebten Königs, Neuschwanstein und freilich auch Herrenchiemsee. Und dann soll es wieder zurück in "die Berge gehen," wie ja auch ihre Frage nach dem Weg nach Reit im Winkl beweist.

Und dann sollen sie mir nichts dir nichts im oberbayerischen Flachland, im Hölzl landen, welches in Wirklichkeit vermutlich ausser den Litzlwalchener Bauern kein Untertan des bayerischen Königs kennt? Stellen ihr Wohnmobil auch noch auf der Nordseite am Waldrand ab, von wo aus kein einziger Alp, geschweige denn die Alpen zu sehen sind, und verbringen da den ganzen Nachmittag um die schöne Aussicht zu geniessen?

Nein, das hat mich noch nie überzeugt. Wie oben schon zitiert: die Ls. sind nicht zufällig ins Hölzl geraten. Und haben auch niemanden dort beim Depotgraben gesehen.

Rick_Blaine schrieb:So ist es. Auf ihrer gesamten Reise haben sich die Ls. wie die typischen Flachland-Touristen aus den Niederlanden verhalten: fahren brav entlang der deutschen Alpenstrasse

Das wissen wir doch gar nicht so genau. Fotos haben sie freilich v.a. von den Sehenswürdigkeiten gemacht, aber es ist kaum wahrscheinlich, dass sie sich sklavisch an die Alpenstraße gehalten haben. Wir sind momentan auch im Urlaub und sind heute mit dem Auto wo ganz anders gelandet, als wir am Morgen noch vorhatten. So ist das halt im Urlaub. Die Fahrt nach Litzlwalchen ist sicherlich etwas merkwürdig, aber ich meine, sie muss nicht ZWANGSLÄUFIG etwas mit dem Verbrechen zu tun haben.

Außerdem ist mir heute noch eine neue Idee gekommen: Standen die Langendonks überhaupt um 15 Uhr am Hölzl? Die Zeugen auf dem Flugplatz haben nur ein Wohnmobil, geöffnete Hecktüren und 2-4 Personen beobachtet. Natürlich ist es praktisch auszuschließen, dass ein anderes Wohnmobil an dem Tag an derselben Stelle gestanden hat. Das wäre zu viel des Zufalls. Aber wenn es gar kein Wohnmobil war, sondern z.B. ein Lieferwagen mit geöffneten Hecktüren? Aus der Entfernung ist das praktisch nicht zu unterscheiden, oder? Die Flugplatzzeugen haben definitiv KEINE aufgestellten Campingmöbel gesichtet und also auch keine Leute, die ein Picknick machten. Das ist mir schon immer merkwürdig vorgekommen, dass sich die Langendonks hinter ihrem Camper versteckt haben sollten. Was, wenn das gesichtete Fahrzeug in Wirklichkeit dem oder den Täter(n) gehört hat, die dort schon den ganzen Nachmittag etwas Klandestines machten?
Und die Langendonks bogen kurz vor 18 Uhr in den Feldweg ein und überraschten die Täter?

Zugegeben, die Idee ist noch nicht ganz ausgegoren. Wie die Einstiegshilfe und das Tischbein bei dem Szenario aus dem Wohnmobil rausgekommen sein sollen, dafür habe ich noch keine Erklärung. Ich kann auch noch nicht erklären, warum die Langendonks um 18 Uhr das Hölzl hätten ansteuern sollen. Vielleicht ist die Idee ja auch falsch. Aber zwei Vorzüge hätte sie:
- Den merkwürdig langen Aufenthalt der Langendonks am Hölzl müsste man nicht erklären.
- Das Rätsel, warum man die Langendonks nicht am Waldrand sitzen sah, wäre auch keines mehr.

@Menedemos

Also...der Modellflugzeug-Betrieb...da bin ich mir nicht sicher...aber der wurde doch auch schon oft hier bestritten! Die Zeugen gab's sowieso nicht! Wie kommt dann die Kripo auf 15 Uhr Ankunft Hölzl? Entweder wird da was nicht veröffentlicht...oder es beruht einfach auf der Annahme, dass sie nach dem Telefonat direkt da hin sind! Viel logischer wäre, dass sie um 17.30 dort eingetroffen sind...von Norden kommend...da sieht man auch den Waldrand besser...und da was schnell eskalierte! Das würde auch den "normalen Raub" besser erklären!

Sind denn irgendwo die Fotos veröffentlicht, die das Paar zuvor auf ihrer Reise gemacht hatten? Habe dazu nichts finden können.

@Makarov99
Schaue hier mal unter "Bilder", die SW-Fotos sind zumeist die geretteten Fotos vom Film der Langendonks.

@AndreasFöhr
Am Flugplatz waren schon Leute, aber nicht mehr um 18 Uhr.

Rick_Blaine schrieb:So ist es. Auf ihrer gesamten Reise haben sich die Ls. wie die typischen Flachland-Touristen aus den Niederlanden verhalten: fahren brav entlang der deutschen Alpenstrasse vermutlich jeden Aussichtspunkt ab, von welchem man eben diese Alpen sehen kann.

Menedemos schrieb:Das wissen wir doch gar nicht so genau.

Das sehe ich genauso wie @Menedemos: die genaue Reiseroute bis ins letzte Detail ist unbekannt. Und es könnte tatsächlich zu den Gewohnheiten der Langendonks gehört haben, einfach mal etwas abseits ein Stündchen Rast zu machen.

Menedemos schrieb:Aber wenn es gar kein Wohnmobil war, sondern z.B. ein Lieferwagen mit geöffneten Hecktüren? Aus der Entfernung ist das praktisch nicht zu unterscheiden, oder?

Du hast Recht, dass die Aussagen dazu passen würden. Mir gefällt die Theorie mit dem kürzeren (und somit nachvollziehbareren) Aufenthalt und der Rückkehr (weil sie etwas vergessen hatten) nach wie vor besser. Du hast sie m.E. dadurch veredelt, dass der Täter während ihres ersten Aufenthalts schon zunehmend genervt auf ihre Abfahrt gewartet haben könnte. Er könnte allein deshalb schon genervt (übertriebene Reaktion bei der Rückkehr) und zudem unter zunehmendem Zeitdruck (anderer Zeitplan) gewesen sein.

Wenn die etwas vergessen hätten, wären die doch dann nach einer Minute wieder weggewesen. Da wäre bestenfalls einer kurz ausgestiegen.
Ich glaube nicht, dass sie zwischendurch weg waren. Aber der lange Aufenthalt dort muss einen relevanten Grund gehabt haben. Plausibel wäre dort bestenfalls eine Stunde.

Mir ist noch etwas zu dieser Frage durch den Kopf gegangen:

Rick_Blaine schrieb:Und bei aller Attraktivität, welche dieses Szenario nun geniesst, kann niemand auch nur irgendeine sinnvolle Vorstellung darlegen, was denn nun so inkriminierendes im Hölzl-Depot versteckt wurde.

Eine Beute aus einer länger zurückliegenden Straftat, für die der Täter eventuell sogar eingesessen hat? Klingt jetzt wieder etwas weit hergeholt, aber in Kombination mit der "Pause, was vergessen, zurückkehren"-Theorie sprechen für mich einige Punkte dafür:

1) Jemand hat vor mehreren Jahren eine Beute im Hölzl deponiert. Dann hat er sich mit Sicherheit die Örtlichkeiten gut eingeprägt, so dass er durchaus über Ortskenntnisse verfügt.
2) Er will die Beute holen, wird aber durch die anwesenden Langendonks davon abgehalten. Sofern er befürchten muss, dass Mitwisser ihm gefährlich werden, ist sowohl plausibel, dass er bewaffnet ist, als auch, dass die Langendonks ihn gehörig nerven.
3) Die Langendonks machen endlich Platz, aber das Hölzl hat sich in den letzten Jahren (während der Haftstrafe) verändert. Die Suche nach der Beute zieht sich hin, mehrere Grabungen werden durchgeführt - und die Beute ist nach wie vor nicht gefunden.
4) Die Langendonks kehren zurück, um den vergessenen Gegenstand (Truus' Brille, die Einstiegshilfe oder was auch immer) zu holen und stoßen auf einen wild durch die Gegend grabenden Mann, der sich jetzt ziemlich blöd ertappt fühlt. Er hat einige Jahre gesessen und muss jetzt nur noch ein paar Stunden in Ruhe suchen, um die halbe Million Beute wieder einzusammeln.

Unter diesen Umständen wäre das anschließende Szenario für mich sogar einigermaßen naheliegend: die Langendonks abmurksen, ins WoMo verfrachten und möglichst den Tatort (zumindest für ein paar Tage) verschleiern, um Zeit für die weitere Suche zu haben.

Ist eigtl. bekannt wo GENAU der Taxi-Fahrgast sich absetzen liess? Matzing an der Bundesstraße ist ja bekannt aber wo genau, auf welche Höhe?

schluesselbund schrieb am 21.05.2020:Aktenzeichen vom 24.1o. 97
https://sendvid.com/db6vo4cg

Langendonk
5. Juni Walchensee
6. Juni Herrenchiemsee / südlicher Chiemsee Raum
7. Juni Vormittag südlicher Chiemsee Raum /
7. Juni Nachmittag Hölzl / nordöstlicher Chiemsee Gemäss XY keine Zeitangaben.
7. Juni 18:00 Uhr Schüsse gehört
7. Juni 20:00 Uhr Camper wird weggefahren
7. Juni 24:00 Uhr Camper steht am Brandplatz in Altenfurt Gemäss XY
8. Juni 1:00 Uhr Brandmeldung Feuerwehr Altenfurt Keine Angaben gemäss XY
8. Juni 1:15 Uhr Person steigt in ein Taxi ein Keine Angaben gemäss XY
8. Juni 1:30 Uhr Ankunft Hb Nürnberg Keine Angaben gemäss XY
8. Juni 1:45 Uhr Person steigt am Hb Nürnberg ein Taxi ein
8. Juni 2:30 Uhr Person steigt am HB Nürnberg in ein Taxi ein gemäss XY
8. Juni 5:00 Uhr Person lässt sich nahe dem Hölzl absetzten

Aktenzeichen XY Nachmoderation:
Bisher ist nicht bekannt ob Truss und Harry Langendonk von ihrem Mörder an ihrem Fahrzeug überrascht worden sind, oder sie den Mann schon in Laufe des Tages kennen gelernt haben. Die beiden verbrachten den Vormittag soweit die Polizei heute weiss in Übersee am Chiemsee gegen Mittag in Marquartstein.

Gemäss XY führten sie nach Marquartstein noch ein Telefonat mit Bekannten. Die Fahrt endet dann an diesem Waldrand bei Litzlwalchen.

Nun ja die Angaben 15: Uhr Hölzl habe ich schon oft kritisiert. Dazu möchte ich mal eine offizielle Quelle. Genau so wie zu der Schatzung der Geige. Auffällig ist auch 5. Juni Walchensee 6. Juni Herrenchiemsee.

Menedemos schrieb:Das wissen wir doch gar nicht so genau.

Wenn wir es auch nicht so genau wissen so bleibt doch der Aufenthalt im Hölzl gemäss XY ein Rätzel. Ganz gleich ob 3 Stunden oder eine.

Onkel_Eduard schrieb:Und es könnte tatsächlich zu den Gewohnheiten der Langendonks gehört haben, einfach mal etwas abseits ein Stündchen Rast zu machen.

Thoelke schrieb:Plausibel wäre dort bestenfalls eine Stunde.

Selbst von dieser Annahme ausgehend, welch dann eine Stunde vor den gehörten Schüssen hätte sein müssen, also um 17 Uhr, und das ohne Begleitung, kann nicht wirklich sein. Da würde man doch eher eine Campingplatz oder einen Stellplatz aufsuchen. Dass sie wild campen wollten schliesse ich aus. So wird es auch berichtet.

Aber wo ich zustimme ist, dass die Langendonk eventuell noch ein paar Tage im Chiemgau verbringen wollten. Da sie eine Geigenausstellung besuchen wollten. Auch wird im Filmbeitrag berichtet: Wir bleiben doch noch wo es schön ist.

Zitat Volkskrant vom 11.6.97 0:00 Uhr. "DPA NEURENBERG'

Erschienen 4 Tage nach dem Mord gemäss Polizeiangaben und mit aller höchster Wahrscheinlichkeit nach Angaben der Tochter erfolgte.

Quelle Google Übersetzter:

Der Mann und die Frau hatten am Samstag Ihre Tochter angerufen. Sie sagten, sie seien in Rosenheim und wollten weiter zu einer Geigenausstellung am Chiemsee fahren. Über Nürnberg das viel weiter nördlich liegt hat das Ehepaar kein Wort gesagt.

Ich bleibe dabei:

schluesselbund schrieb:Grundsätzlich halten sich keine Touristen an diesem Waldrand bei Litzlwalchen auf. Und wer sich dort aufhält hat einen Grund.

Schön ist es im Hölzl eh nicht. Und die Einfahrt dazu nicht ersichtlich. Anbei diese Einfahrt nur ortskundigen bekannt sein dürfte. Und genau davon gehen die Ermittler aus, dass der Täter ortskundig war. Weiter wird auch bei XY davon berichtet, dass sich mehrere Personen um den Camper aufgehalten haben. Mal abgesehen davon, dass ich die Darstellung im Hölzl bei XY verwerfe, glaube ich denn noch, dass sie nur in Begleitung das Hölzl erreicht haben. Zumal offensichtlich nicht bekannt ist wo genau sich die Langendonk nach Marquartstein aufgehalten haben.

schluesselbund schrieb:Schön ist es im Hölzl eh nicht. Und die Einfahrt dazu nicht ersichtlich. Anbei diese Einfahrt nur ortskundigen bekannt sein dürfte. Und genau davon gehen die Ermittler aus, dass der Täter ortskundig war. Weiter wird auch bei XY davon berichtet, dass sich mehrere Personen um den Camper aufgehalten haben. Mal abgesehen davon, dass ich die Darstellung im Hölzl bei XY verwerfe, glaube ich denn noch, dass sie nur in Begleitung das Hölzl erreicht haben. Zumal offensichtlich nicht bekannt ist wo genau sich die Langendonk nach Marquartstein aufgehalten haben.

Schau dir doch mal Bild 57 an. Die Einfahrt muss fast rechtwinklig zur B304 sein, der Weg ist gut zu erkennen und macht dann sogar einen Knick in den Wald hinein. Warum sollte die Einfahrt nicht ersichtlich sein?

Ein wenig wundert mich eher, dass die Einfahrt vermutlich nicht gesperrt war. Solche kleinen Wege sind meist nur für land- und forstwirtschaftliche Fahrzeuge frei zu befahren. Aber stellt würde man sich an einen Platz nach einer verbotenen Einfahrt, von der aus man von der B304 beobachtet werden kann (und notfalls Probleme bekommt, wenn die Polizei vorbeifährt).

Ich vermute, dass der Weg evtl. garnicht gesperrt war. Am Knick in den Wald hinein kann man sehen, dass der Weg nicht mal so schmal ist. Was verbirgt sich überhaupt hinter dem weißen Viereck auf Bild 57 rechts unten? Irgendetwas wie ein Gebäude? Dann könnte da ein gewisser Verkehr hin gewesen sein, der Gund, warum dieser Weg zu befahren war und nicht gesperrt.

Und letzteres könnte genau der Grund gewesen sein, warum die Ls dort Pause machten. Sie haben einen Platz gefunden am Waldrand, zu dem die Einfahrt für KFZ nicht gesperrt war.

Also ich denke über das Thema Einfahrt wurde weiter vorne ausgiebig Diskutiert. Und man war sich im weiten einig dass die Einfahrt weder von Süden noch von Norden her einsehbar ist. Weiter ich auch schon diesen Waldrand besucht habe. Und natürlich die Einfahrt verpasst habe. Mir ist durchaus klar dass viel das nicht wahrhaben wollen, dass man die Einfahrt überfährt. Passt eben nicht zur eignen These. Da Rate ich Vorort einen Augenschein zu nehmen. Anfügen möchte ich noch, dass es ein Unterschied ist ob man einen bestimmten Ort aufsuchen will/muss, oder ob man einfach durch die Gegend gondelt, und urplötzlich vor einer nicht Einsehbarer einfahrt steht. Ich bleibe dabei, und diese aus gutem Grund, warum ich der Auffassung bin, dass man als nicht ortskundiger die Einfahrt überfährt.

Richtig. Die Einfahrt wird nach ein paar Metern mittels Pfosten blockiert. War aber nicht immer so. Zuvor stand eine Verbotsschild. Steht zwar heute noch. Aber ziemlich verwittert.

@schluesselbund

Ich geb´ Dir total recht bzgl. der Einfahrt...von Süden kommend fährt man da nicht rein! Man sieht sie schlecht...ist auf der Bundesstrasse...müsste heftig bremsen, wenn man da im letzten Moment reinwill...und weiss ja auch gar nicht, was einen da erwartet!
Auch nicht ob man wenden kann...und ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand mit WoMo-Erfahrung das macht...noch dazu, wenn er nicht weiss, ob er rückwärts dann wieder auf die Bundesstrasse fahren muss!

Ich finde, von Norden her kommend...besonders wenn man von Chieming kommt, verhält es sich bisschen anders...man sieht den Waldrand...und ist dann vorbereitet, dass man da reinwill!

Aber für mich ist das auch ausdiskutiert...meiner Meinung nach war da was ausgemacht oder der Täter war dabei!

Es spricht einiges dagegen, dass sie zufällig da gelandet sind. Und noch viel mehr spricht dagegen, dass sie da grundlos so lange geblieben sind. Aber eine Logik bekommen wir hier trotzdem nicht zusammen. Wenn der Täter eine kriminelle Intention hatte, lotst er sie doch nicht vor die "Haustür", wo er dann mit riskantestem Aufwand den Tatort verschleiern muss.
Es gibt in diesem Thread ja unfassbar viele Gedanken/Theorien, aber es gibt immer einen völlig unlogischen Aspekt. Zum Teil hängt dies vlt. mit falschen Zeugenaussagen zusammen, aber m.E. eben auch weil das Motiv möglicherweise irrational war.

AndreasFöhr schrieb:Ich finde, von Norden her kommend...besonders wenn man von Chieming kommt, verhält es sich bisschen anders...man sieht den Waldrand...und ist dann vorbereitet, dass man da reinwill!

Richtig. Von Chieming her siehst du nur einen Waldrand. An der Kreuzung, heute steht ein Kreisel, fährts du Richtung Süden, eh du dich versiehst ist dieser Feldweg vorbei. Falls dann dann damals schon wie heute ein Pflanzplatz stand, siehst du diesen Feldweg gar nicht mehr. Und ja, man muss an diesen Waldrand wollen, und auch wissen, dass an diesem Waldrand ein Weg entlang führt. Sonst fährst du nicht zu diesem hin. Dass die Langendonk einfach irgend wo gewendet haben nur um an diesem Waldrand eine Rast einzulegen ist so gut wie ausgeschlossen. Aber sollten sie das gemacht haben, so hatten sie einen triftigen Grund dazu. Oder sie kamen mit ortskundiger Begleitung dort hin. Auch habe ich mal gelesen, wie dann das Hölzl gefunden wurde, seien die Ermittler so überrascht gewesen, dass man erst gar nicht glauben wollt, dass das der Tatort sein soll. Und noch was. Wie ich das ersten mal im Hölzl stand, schoss es wie in Blitz durch mich, was wollten die Langendonk da.

Was wurde aus dem gesuchten Bulgaren? Wurde er gefunden?

@schluesselbund
Also ich habe den Feldweg - allerdings von Norden kommend - sofort gefunden. Es kommt wohl darauf an, ob irgendwas angepflanzt ist, das war damals aber nicht der Fall.

@Makarov99
Der Bulgare ist für die Polizei mittlerweile uninteressant, nicht mehr verdächtig.

@Menedemos

Das glaube ich dir gerne. Und habe auch gar keinen Zweifel daran. Nur du wusstes ganz genau wo du hinwillst. Und du wusstest auch ganz genau, dass an diesem Waldrand ein Weg entlang führt. Ich fuhr von Süden hinter einem LKW her. Richtung Norden. Ob wohl ich ich ahnte das dieser Feldweg jeden Moment auftauchen kann war ich schon vorbei. Ich habe dann in Matzing bei der Tankstelle Waller kehrt gemacht. Nun ging die fahrt Richtung Süden. Ja ich man muss schon acht geben, diesen Feldweg nicht zu überfahren. BZW letztlich nicht voll ankern muss um die Einfahrt nicht zu verpassen. Und letztes mal wie ich im Hölzl war, war diese Weg Sperrung (Posten) umgelegt. Ja sehr gut. Fährst du da hoch. Wie ich dann auf der Wiese stand, stand ich auch schon in der Jauche. Alles klar?

Heute bin ich durch Altenfurt gefahren und habe die Stelle nicht finden können, wo das Wohnmobil gebrannt hat. (gut, habe nicht seeehr lang gesucht), jedoch wollte ich fragen ob hier jemand eine exakte Karte vorlegen könnte. Ich weiss Ihr seid alle schon viel länger an dem Fall dran als ich, habe mich heute bis Seite 160 durchgekämpft und muss sagen, Respekt was Ihr, besonders 2017 durchgegangen seid.... bin bald auf eurem Level hoffe ich :-)

Ne Karte wäre trotzdem gut! Danke schon mal falls sich jemand tatsächlich die Mühe macht!