Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Darf ich mal fragen wieso eigentlich hier von einem jegliche Polizeiarbeit in Frage gestellt wird?
FAKTEN SIND:
- bis etwa 14.00 Uhr im Gasthaus in Marquartstein.
- so gegen 14.30 Anruf bei einer Tochter aus einer Telefonzelle in Siegsdorf Bahnhofstraße.
- so gegen 15 Uhr Sichtung im Hölzl!
- so gegen 18 Uhr die Schüsse
- so gegen 20 Uhr verlässt das Womo den Tatort.
- so gegen 1 Uhr wird brennendes Womo bei Altenburger gemeldet
-so gegen 2 Uhr erfolgt die erste Taxifahrer zum Bahnhof
- kurze Zeit später die 2. Taxifahrt in die Nähe des Tatort.


So was wissen wir noch von der Polizei?
A) Tatortermittlung erfolgte über die Spuren die der Täter nach der Taxifahrt hinterließ! (Profiler Horn)
B) Tötung durch Pistolenschüsse und Messer!
C) 2 Phantombilder
D) diverse weitere Zeitungsartikel (Tankstop Hypnose usw.), die aber anscheinend nicht von Belang sind!

Jomiko schrieb:Darf ich mal fragen wieso eigentlich hier von einem jegliche Polizeiarbeit in Frage gestellt wird?

Weil der Mörder nach 24 Jahren immer noch nicht gefunden wurde. Zudem ist es noch so das was du als Fakt hinstellest auch nicht Fakt sein muss. Auch nicht was davon verifiziert ist. Bzw. von der Polizei als verifiziert gilt.

Aber wenn doch alles so klar ist, magst du mir genau so klar antworten, warum der Mörder nicht gefunden wurde. An der Auflistung bzw. ausgehen von der These solls doch möglich sein.

@schluesselbund

Du glaubst halt eher an zwei Täter...das ist Dein gutes Recht! Dafür müsste m. E. etwas „Größeres“...mit einer Planung stecken! Das kann ich nicht erkennen...

Ich glaube eher, dass es schon um einen Raub geht, der zwar in den Tagen vorher sich angebahnt hat...aber dann halt einfach nur ein Überfall war! Und dann kann man die Angaben der Polizei und aus AZ schon als roten Faden nehmen...

Und das tue ich auch! Es ist alles logisch erklärbar...und macht Sinn! Ehrlicherweise gebe ich zu...für die 5 Std. am Hölzl...evtl. mit Tanke dazwischen...da tue ich mich schon auch schwer!

@AndreasFöhr

Es geht mir nicht mal um die zwei Täter These. Anbei AZ auch berichtet, es wären 2 - 4 Personen um das Wohnmobil gesichtet worden. Wovon ich die Hölzl Szene eh als ideenreiche Darstellung der Macher sehe. So war es meiner Auffassung nach nicht. Ich glaube auch nicht, dass sich Tage zuvor was anbahnte. Aber alles auch egal.

Um was geht es?

Hier nochmal in kurz Form.
*Offensichtlich wissen auch die Ermittler nicht, ob die Langendonk aus eigenem Antrieb das Hölzl aufsuchten, oder ob sie in Begleitung waren. Dass es in diesem Hölzl absolut nichts gibt, wegen dem man dort hineinfahren würde sei unbestritten. Anbei sich schon gar nicht 3 Stunden aus einer Laune heraus dort verweilen würde."

Warum fahren die Ls von südlichen Chiemsee Raum Richtung Norden? Wo sie doch nach Berchtesgaden wollten. Dafür muss es einen Grunde geben. Ganz sicher dann, wenn man im Hölzl landet.

*Zumal auch Profiler Horn einen Raub als mögliches Tatmotiv in Erwägung zieht. Allerdings bin ich da der Auffassung, dass den Tätern der Geldbetrag bekannt war. Bzw. sie diesen einschätzen konnten."

Genau das macht den Fall mit dem langen verweilen im Hölzl eben doch zu etwas grösserem. Und ja, ich geh auch von einer vorbereiteten Tat aus. Dazu Profiler Horn. Die Tat scheint erst strukturiert zu sein. Die Taxifahrt, also die Ereignisse nach Altenfurt scheinen improvisiert. So habe ich es gelesen.

Was mag also eher professionell handelnde Täter dazu bewogen haben im Hölzl zu erscheinen?

*Was wiederum annehmen lässt, dass sie nach dem Telefonat in Begleitung waren. Oder Sie irgendwo auf der Fahrt eine ihnen vertrauenswürdige Person angetroffen haben. Ja, eventuell diese sogar aufgesucht haben."

*Ich glaube nicht an ein daher gelaufener Taugenichts mit Waffe, der aus dem Wald kommend diese Tat begangen hat. Einem solchen Täter dem die Situation eskaliert ist, wäre wohl eher auf schnelle Flucht aus gewesen, als mit derartigem Vernichtungswillen gegen die Opfer vorzugehen."

@schluesselbund

Ihre Pläne haben sie in Marquartstein geändert...meiner Meinung nach war da ein Treffen vereinbart...evtl. nach dem Schweinsbraten! Dafür spricht die Nennung dieses Orts durch den Taxigast! Oder man traf sich in Siegsdorf...ein Bahnhof ist ein guter Treffpunkt...und man war beim Telefonat nachhause noch guter Laune!
Dann fuhr man...wahrscheinlich nicht Böses ahnend...mit dem Mörder Richtung Norden! Nur so als Beispiel, weil er behauptete, jemanden zu kennen, der sich mit Geigen auskennt! Dabei kommt heraus...OK...das Drum ist was wert...und dass die Brieftasche prall ist, wusste er vom Abend vorher! Sie tanken noch...dann Knarre raus...und ab zum Hölzl!

schluesselbund schrieb:Die Tat scheint erst strukturiert zu sein. [...]
Was mag also eher professionell handelnde Täter dazu bewogen haben im Hölzl zu erscheinen?

Tut mir leid, aber ausgehend von der Tatausführung kann ich hier überhaupt nichts Professionelles entdecken. Leider wird der ermittelte bzw. vermutete Tathergang unterschiedlich beschrieben: So soll der Täter Truus L. zuerst mit einem Messer mehrere Male von hinten in den Hals gestochen und anschließend – nachdem sie sich umdrehte – auf sie geschossen haben. Danach dann noch der finale Schnitt. In anderen Quellen ist von den Messerstichen nichts zu lesen. Jedenfalls wartete der Täter schließlich noch zwei Stunden bis zur Abfahrt. Was bitte soll denn an all dem professionell (oder auch nur strukturiert) sein?

Aus meiner Sicht ein völlig impulsiver Ausbruch. Auch wenn man bedenkt, dass es die Ausführung nicht eben erleichtert, mit zwei Tatwerkzeugen zu hantieren.

AndreasFöhr schrieb:Ihre Pläne haben sie in Marquartstein geändert...meiner Meinung nach war da ein Treffen vereinbart...evtl. nach dem Schweinsbraten! Dafür spricht die Nennung dieses Orts durch den Taxigast!

Ja, das ist wahr. Marquartstein als vom Täter genannter Zielort und gleichzeitig Aufenthaltsort der L.'s wäre ein merkwürdiger Zufall.

Letztlich glaube ich, dass der Mann ebenso hemmungslos wie psychisch labil war.

@FriedrichA.III

Leider habe ich die Quell nicht abgelegt. Aber hier mal was aus der Niederländischen Presse.

Die Polizei berichtete, dem Mann wurde auch in den Kopf geschossen. Und seine Kehle war aufgeschlitzt. Die Frau hatte einen Schuss durch die Brust. Und wies mehrere Stichverletzungen im Nacken auf. Die Polizei sucht nach möglichen Zeugen, die das Wohnmobil mit niederländischen Kennzeichenkürzel um den Parkplatz Moserbrücke oder in der Nähern Umgebung gesehen haben.

Nun wissen wir aus den deutschen Medien, dass dem Mann zweimal in den Arm geschossen wurde. Eine Zeugin aus Litzlwalchen berichtet von gehörten 6 - 7 Schuss.

Gemäss Profiler Horn: Der Täter kommt aus dem Wald.... Der Täter soll auch schnell geschossen haben.

Hier die Quelle zu zum strukturierten Tatbeginn von Horn

https://books.google.de/books?id=U6BPAgAAQBAJ&pg=PT116&lpg=PT116&dq=patronenh%C3%BClsen+chiemgau&source=bl&ots=NT41HDIrgO&sig=HvzG-Nx4BgyfznT-m6VzK5mSFsc&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjHtr2n9t7ZAhUEiaYKHSPODiU4ChDoAQgLMAA#v=onepage&q=patronenh%C3%BClsen%20chiemgau&f=false

Leider kann man die genannte stelle nicht verlinken. Aber sie ist aus dem Themen-Wiki

Laut den diversen Artikeln bog das Wohnmobil gegen 20 Uhr auf die Bundesstraße. Gegen 01 Uhr morgens wurde das Feuer in Altenfurt gemeldet.

Laut Google-Maps beträgt die Strecke 275 KM und man benötigt 2:45 Std. Gehen wir bei einem Wohnmobil mal von 3 bis 3,5 Stunden aus. Dann bleiben rein theoretisch immer noch 1,5 bis 2 Stunden übrig. Entweder hat der Täter irgendwo länger Rast gemachtn, fand keinen geeigneten Ort bzw ist öfter über Land- und Bundesstraßen gefahren.

Anders kann ich mir nicht erklären wieso man 5 Stunden für eine Strecke von 275 KM benötigt.

Habt ihr noch Ideen? Finde die lange Zeit irgendwie doch komisch. Es kommt so rüber als wäre er nicht ohne Halt und zielstrebig nach Altenfurt gefahren.

Zudem war der Tank fast leer obwohl laut Usern die Langendonks vor dem Rast am Hölzl getankt haben. Muss allerdings gestehen das ich keine Ahnung habe wie lange ein Tank eines WoMo hält. Zudem ist ja nicht klar ob vollgetankt wurde

@nonameboy
Gegen Mitternacht wurde das Fahrzeug schon dort gesichtet (also ungefähr eine Dreiviertelstunde, bevor der Täter es in Brand setzte). Damit bleiben vier Stunden, das kommt ungefähr hin. Es handelt sich ja auch grundsätzlich um Zirka-Angaben, und die Zeugen am Hölzl haben frühestens anderthalb Wochen nach der Tat ihre Aussage gemacht.

@FriedrichA.III

Ich denke auch...die Zeit zwischen Litzlwalchen und Altenfurt ist das kleinste Problem!

Interessant wäre nur zu wissen, ob er in Feucht/Altenfurt wirklich rumsuchen musste wegen
eines geeigneten Platzes...d. h. man wüsste dann, ob er sich da oben evtl. auch auskennt!
Aber hilft nix...das könnte er uns nur selber sagen!

Lässt sich von dem damaligen Wohnmobilstandort im Hölzl erkennen, ob noch Modellbauflieger am Flugplatz anwesend waren? Ist deren Parkplatz direkt vom Hölzl aus zu sehen? Die Schüsse fielen ja erst als die nicht mehr dort waren. Frage mich ob der Täter mit der Ermordung solange darauf gewartet hat.

schluesselbund schrieb:Warum fahren die Ls von südlichen Chiemsee Raum Richtung Norden? Wo sie doch nach Berchtesgaden wollten. Dafür muss es einen Grunde geben. Ganz sicher dann, wenn man im Hölzl landet.

AndreasFöhr schrieb:Oder man traf sich in Siegsdorf...ein Bahnhof ist ein guter Treffpunkt...und man war beim Telefonat nachhause noch guter Laune!
Dann fuhr man...wahrscheinlich nicht Böses ahnend...mit dem Mörder Richtung Norden! Nur so als Beispiel, weil er behauptete, jemanden zu kennen, der sich mit Geigen auskennt! Dabei kommt heraus...OK...das Drum ist was wert...und dass die Brieftasche prall ist, wusste er vom Abend vorher! Sie tanken noch...dann Knarre raus...und ab zum Hölzl!

Also die Geige war mal der Grund warum die Ls mit einer fremden Person zu einem Geigenkenner Richtung Norden fuhren. Letztlich schlägt der Fremde eine Rast im Hölzl vor. Unvermittelt zieht dieser die Knarre. Und verlangt die Brieftasche.

Oder kurz und bündig. Die Ls wurden Entführt. Und beraubt.

Für eine eventuelle Bekanntschaft bräuchte es Zeugen. Die leider nicht vorhanden sind. Selbst auf den geretteten Fotos war das Ehepaar nie zusammen mit jemanden zu sehen. Offenbar hatten die Ls keine oder nur spärliche Kontakte. Falls sie wirklich jemanden kennengelernt hätten, wäre das bestimmt im Telefonat nachhause berichtet worden.

@schluesselbund

Ich finde nicht, dass es Zeugen braucht! An einem der Abende vorher stehen die WoMo nebeneinander...und man lernt sich kennen! Muss da unbedingt jemand daneben sein, der das mitbekommt! Die Nachbarn können früh ins Bett sein und haben geschlafen..z. B.!

Und das Telefonat nach Hause: Was sagt man schon in einem kurzen Telefonat aus der Telefonzelle? Sie sagten ja...Geigenausstellung! Das war evtl. ein Missverständnis...und sie wollten zu einem Spezialisten...mein Gott, vielleicht hatte der auch paar Geigen ausgestellt in seinem Laden! Daran würde ich mich nicht aufhängen...

Es gab einen blinden Geigenbauer am Waginger See...weiss aber nicht, wie der damals sein Geschäft betrieben hat! Muss besondere
Fähigkeiten dahingehend gehabt haben...weil er halt nichts gesehen hat!

@AndreasFöhr

Ich hoffe, dass du Verständnis dafür hast, dass ich deinen letzten Beitrag als grössten Unsinn aller Zeiten abtue. Mehr braucht es dazu nicht zu sagen.

@AndreasFöhr
Ich finde Deinen Beitrag interessant, glaube aber nicht daran, da Sie zwischen 14 und 15 Uhr einfach nicht die Zeit hatten um sich mit jemandem zu treffen.
@schluesselbund
Du bist ja sowieso immer dagegen, wieso eigentlich?

Jomiko schrieb:Du bist ja sowieso immer dagegen, wieso eigentlich?

Fällt mir auch auf...aber ist mir egal!

Vielleicht ist ja auch die 2-Täter-Theorie der grösste Unsinn aller Zeiten...wer weiss das schon?
Ich nicht...wir alle wissen nichts...darum werte ich auch Beiträge anderer nicht so ab...aber das
soll jeder halten, wie er es für richtig hält!

schluesselbund schrieb:Also die Geige war mal der Grund warum die Ls mit einer fremden Person zu einem Geigenkenner Richtung Norden fuhren. Letztlich schlägt der Fremde eine Rast im Hölzl vor. Unvermittelt zieht dieser die Knarre. Und verlangt die Brieftasche.

Ach ja, warr das so? Ich antworte mal mit Deinen Worten:

schluesselbund schrieb:Ich hoffe, dass du Verständnis dafür hast, dass ich deinen letzten Beitrag als grössten Unsinn aller Zeiten abtue.

schluesselbund schrieb:kurz und bündig. Die Ls wurden Entführt. Und beraubt.

Äh,nein. Die Ls wurden nicht entführt. Jedenfalls nicht zu Lebzeiten. Niemand, ich wiederhole niemand ,entführt ein Rentnerehepaar im eigenen Camper, um mit ihnen dann stundenlang Kaffeezutrinken. Ich stelle mir vor, wie der Mann mit der Pistole herumwuchtelt, Harry zwingt die Campingmöbel aufzubauen und Truus anherrscht Kaffee aufzubrühen "aber nicht zu stark, mit viel Milch und zwei Stückchen Zucker, sonst schiesse ich!'".

So, und jetzt nochmals zur Geige: jetzt beruhigen wir uns mal und schnaufen tief durch. Weder war Harry ein Teufelsgeiger noch hatte das gute Teil einen exorbitanten Wert. Dann hätten es die LS nämlich nicht mitgenommen, auf die Urlaubsfahrt. Weil, ein teures Instrument leidet dabei und kann gestohlen werden. Wenn dann erst zum Schätzer und dann Urlaubsherumfahren. Weil, teure Geige und Urlaubsherumfahren nicht gut. Daher erst Preis erfragen und dann urlauben und nicht umgekehrt. Oder teure Geige vielleicht besser gleich nicht mitnehmen, weil auch Geigenschätzung in Holland möglich. Oder Bilder nach Mittenwald schicken und dort so mal anfragen, ob das Ding was taugt. Aber nicht am Waldrand herumverhandeln, dann erschossen werden und zuletzt auch noch Geige verbrennen. Weil verbrannte Geige wertlos.

Das mit der Entführung erscheint mir auch nicht abwegiger als andere Varianten. Fakt ist: Jede denkbare Theorie krankt letztlich an Details, die überhaupt keinen Sinn ergeben. Dass die Langendonks freiwillig drei Stunden in der Pampa herumlungern, obwohl sie eigentlich ganz woanders hinwollten, an einem Ort, wo es nichts zu tun noch zu sehen gibt, zu einer Zeit, wo sie eine Stunde vorher noch beim Mittag saßen, ist auch nicht gerade plausibel. Ebensowenig der Killer, der plötzlich mit einer Tokarev aus dem Wald tritt und die Leute beim Kaffee stört. Und ja: Warum ein Entführer (darf man das überhaupt noch schreiben? Da steckt das Wort 'Führer' drin!), warum also ein Entführer mit seinen Opfern drei Stunden abwartet, bis er sie schließlich umbringt, ist ebenso fragwürdig. Aber nicht mehr als die anderen Ungereimtheiten ...

@FriedrichA.III
@AndreasFöhr
@mattschwarz
Also ich hatte schon mal vor ein paar Tagen eine Theorie hier eingestellt wo sehr viele Ungereimtheiten aus meiner Sicht plausibel erklärt werden! Vielleicht mag ja doch mal jemand sich mit mir darüber austauschen?

mattschwarz schrieb:Äh,nein. Die Ls wurden nicht entführt. Jedenfalls nicht zu Lebzeiten. Niemand, ich wiederhole niemand ,entführt ein Rentnerehepaar im eigenen Camper, um mit ihnen dann stundenlang Kaffeezutrinken.

Ich benutze mal nicht meine Worte zur Antwort.

Jomiko schrieb:Du bist ja sowieso immer dagegen, wieso eigentlich?

mattschwarz schrieb:Ich stelle mir vor, wie der Mann mit der Pistole herumwuchtelt, Harry zwingt die Campingmöbel aufzubauen und Truus anherrscht Kaffee aufzubrühen "aber nicht zu stark, mit viel Milch und zwei Stückchen Zucker, sonst schiesse ich!'".

Ich antworte mal so:

mattschwarz schrieb:Ach ja, warr das so?

Ich bewundere deine Vorstellungskraft.

mattschwarz schrieb:So, und jetzt nochmals zur Geige:

Dein Lieblingsthema. Und ist dir wohl auch ans Herz gewachsen. Vielleicht wurde die exorbitante teure Geige nicht in Mittelwald geschätzt. Aber vielleicht bemühten sich die Ls andern Orts um eine Schatzung.

AndreasFöhr schrieb:Es gab einen blinden Geigenbauer am Waginger See...weiss aber nicht, wie der damals sein Geschäft betrieben hat! Muss besondere
Fähigkeiten dahingehend gehabt haben...weil er halt nichts gesehen hat!

Ich hoffe, dass du Verständnis hast für meine Antwort.