Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@frankysinatra

Sie waren in Mittenwald. Mit der Geige. Zum schätzen lassen.


Nimmt man den Zufallstäter... gebe ich dir sogar Recht.... Fallrelevanz der Musikgeschichte, Richard Strauss usw.... = 0

Bei einem planenden Täter aber eben nicht. Der bezieht alles ein, was ihm von Nutzen sein kann... und dann hat auch jede noch so kleine Kleinigkeit Relevanz. Alles, was Musikinteressierte (beide spielten Klavier), die eine Geige dabei haben, noch so interessieren könnte, machte der sich zu Nutzen. Eben auch den Bezug Marquartstein- Richard Strauss.
Daraus folgt... ich glaube an keinen Zufallstäter. Habe ich eigentlich auch nie. Falls ich mal was anderes behauptet haben sollte, nehme ich das hiermit zurück.

IamSherlocked schrieb:Sie waren in Mittenwald. Mit der Geige. Zum schätzen lassen.

Sie waren in Mittenwald, aber ob sie die Geige schätzen ließen, ist nicht bekannt, die Polizei hat darüber nichts herausgefunden.
Man kann auch nicht einfach bei einem Geigenbauer reinschneien und fragen, was ist denn diese Geige wert. Und so eine Expertise kostet auch ne Kleinigkeit. Wenn eine Geige nicht viel wert ist, wird der Experte, fairerweise sagen, dass sich eine Schätzung nicht lohnt.
Einen Termin haben sie anscheinend bei niemandem gemacht, das hätte man wohl heraus gefunden. Und wenn eine wertvolle Geige in diesem Zeitraum geschätzt worden wäre, wüsste man das erst recht.
Und noch mal: wenn ich der Meinung bin, die Geige ist wertvoll, fahre ich die nicht im Womo spazieren. Ich vermute, das war eher eine Laune von den L.'s so in dem Stil: wir fahren ja demnächst eh in Mittenwald vorbei, da können wir ja mal die alte Geige von Tante Frieda mitnehmen.

Tritonus schrieb:Sie waren in Mittenwald, aber ob sie die Geige schätzen ließen, ist nicht bekannt, die Polizei hat darüber nichts herausgefunden.

Doch. Aber steht leider im Artikel der SZ hinter Paywall.
Warum das der User, der uns dazu schrieb, auf meine Bitte hin, nicht erwähnte, weiß ich nicht.
Aber ich kann es nun selbst lesen.... steht da wirklich drin.

Und wenn das stimmt, wird ab da eigentlich alles klar, oder klarer zumindest...

1) Wenn es wirklich eine wertvolle Geige gewesen wäre, dann hätte irgendwer irgendetwas davon gewusst. Ich kenne mich ein wenig aus mit wertvollen Streichinstrumenten - von deren Existenz weiß man, die sind hoch versichert, werden über Stiftungen an Talente verliehen. Die werden nicht auf dem Dachboden gefunden, fast 1000 Kilometer nach Süden transportiert, um sie dort schätzen zu lassen und dann von zwielichtigen Personen in einem Mordkomplott entführt.
2) Wenn man annimmt, dass die L's um den Wert der Geige wussten, dann gibt es keinen Grund, das wertvolle Stück in den Niederlanden zu verkaufen/an eine Stiftung zu verleihen etc. - da muss man sie nicht heimlich nach Deutschland mittnehmen und dort unter zwielichtigen Umständen verkaufen.
3) Wenn man annimmt, dass sie es nicht wussten (und die Geige als Dachbodenfund wertvoll war), warum sollten sie sie dann von zwielichtigen Menschen irgendwo schätzen lassen? Und man findet keinerlei Kommunikation mit diesen Menschen? Damals hat man noch telefoniert/Briefe geschrieben (evtl. auch Email), irgendetwas hätte sich dazu finden lassen müssen. Wie sollten sie denn diese Leute von den Niederlanden aus gefunden haben? Und warum ist man nicht den offiziellen Weg gegangen, wenn man mal wissen wollte, was die Geige vielleicht wert ist?

Nein, das macht keinen Sinn
4) WEnn tatsächlich diese Tat mit dem Ziel, eine wertvolle Geige zu erhalten, stattgefunden hat (und diese entweder im Wäldchen versteckt worden und nachts vom Täter noch abgeholt worden ist, oder in Nbg übergeben wurde oder in den 2 Stunden weggebracht wurde), wo ist diese Geige heute? Es ist ja wohl im Nachgang ermittelbar keine wertvolle Geige aufgetaucht, diese Spur wurde sicher verfolgt. Aber eine wertvolle Geige, für die man bereit wäre, 2 Leute zu töten, ist nichts wert, wenn sie dann auf dem Dachboden verstaubt. Also, wo wäre diese Geige heute?

IamSherlocked schrieb:Warum das der User, der uns dazu schrieb, auf meine Bitte hin, nicht erwähnte, weiß ich nicht.

Das habe ich schon gemacht, steht auf Seite 649 unmittelbar im Anschluß an meine Zusammenfassung des SZ-Artikels in meinem Beitrag vom 24.02.2022 um 20:46 Uhr

Berndorf2.0 schrieb am 24.02.2022:Jetzt muß ich mich doch nochmal kurz einschalten:
Mit der Geige hast Du's scheinbar. Für mich hat die Geige in der ganzen Sache nicht die geringste Bedeutung. In dem SZ-Artikel (s.o.) steht auch, dass die Ermittler halb Mittenwald (den Ort des Geigenbaumuseums) auseinandergenommen haben und mit sämtlichen Geigenbauern dort gesprochen haben. Das Ergebnis: nichts, überall nichts.

Aber das heißt doch, dass sie die Geige eben nicht schätzen ließen! Sonst wäre doch bei der Recherche irgendwas herausgekommen:
die L.'s ließen die Geige schätzen, sie war aber nicht viel wert.
sie ließen sie schätzen und sie war soundsoviel wert.
jemand warf einen Blick drauf und sagte, eine Schätzung lohne sich nicht.
usw.
Aber dieses: "nichts, überall nichts" bedeutet in meinen Augen, es gab keinen wie immer gearteten Kontakt zwischen den Langendonks und einem der Geigenbauer in Mittenwald.
Oder wie siehst du das.

Leider wissen wir nicht ob es Bilder der Geige gibt.
Vielleicht waren es genau diese die aus dem Fotoapparat entfernt werden mussten.
Könnte ja wirklich ein seltenes Stück gewesen sein.

Zu guter Letzt kann es eigentlich auch mit den Bremsen zusammen hängen.

Vielleicht haben die verkauften Bremsen von Harry einmal versagt und einen Unfall verursacht, dafür wollte sich jemand rächen.

@orakel09

Es muss doch etwas geben zwischen hoch versicherten, wertvollen Geigen und welchen von geringem Wert.

Tatsache ist, das die Ls eine Geige dabei hatten. Aber welchen Sinn macht es überhaupt, eine Geige, nun mal abgesehen vom Wert, auf einen Campingurlaub mitzunehmen, wo es auf jedes Gramm Gewicht und jeden Quadratzentimeter Platz ankommt? Die EBs sprachen aber davon, das die Geige mitgenommen wurde, um sie in Mittenwald schätzen zu lassen. Ob das tatsächlich getan wurde, wissen wir nicht.

Andere Gäste auf Campingplätzen würden sich recht schön bedanken, wenn jemand seine Geige rauszieht und zu fideln beginnt. Die Ls haben auch nicht wild gecampt. Wenn von den Ls tatsächlich jemand gegeigt hätte und regelmäßig auf Rastplätzen, Parkplätzen oder in der freien Natur gespielt hätte, wüsste jemand davon, der es beobachtete oder hörte.

orakel09 schrieb:Also, wo wäre diese Geige heute?

Sie ist entweder verbrannt, weil sie an diesem Nachmittag ihren Wert verlor (durch Zerstörung statt Herausgabe an den Täter), oder sie wurde ausgetauscht.

Und ich vermute, dass die Geige dann doch nicht in Mittenwald geschätzt wurde, denn ein Fachmann müsste aufgrund der verkohlten Reste erkennen, ob die zu der Geige gehörte, die er ein paar Tage vorher in den Händen hatte. Der Rest der Familie wahrscheinlich auch, wenn sie im Familienkreis gespielt wurde.

Allein aufgrund der Tatsache, dass die Ls das Instrument dabei hatten, obwohl das irgendwie überhaupt keinen Sinn machte, schließe ich, dass sie für die Reise eine Bedeutung hatte.

Momomo schrieb:Allein aufgrund der Tatsache, dass die Ls das Instrument dabei hatten, obwohl das irgendwie überhaupt keinen Sinn machte, schließe ich, dass sie für die Reise eine Bedeutung hatte.

Das kann doch auch nur ein "Bares-fürRares"-Fimmel gewesen sein; ich weiß, gabs damals noch nicht, aber diese Schnäppchen-Einstellung gabs auch damals: "Antiquität" billig oder umsonst erstanden, gefunden, mal sehn, ist vielleicht viel wert, man kanns ja mal probieren. Ich denke, mehr steckt nicht dahinter. Eine Geige wiegt nicht viel und nimmt auch nicht viel Platz weg.

Hallo kennt von euch jemand Ockhams Rasiermesser?

Wenn ja, wie schaut's dann mit der Geigenannahme aus, vieleicht wollten sie auch ein ultramodernes Rockkonzert mit der Geige besuchen, und davor die Geige stimmen lassen?

Jomiko schrieb:Wer sagt denn dass er nicht zu Hause war und sich schnell umgezogen hat? Niemand weiss wo er mit dem Womo ab 20 Uhr war. Vielleicht hat er sogar damit sein Radl heimgebracht oder aber sie sind zu zweit damit nach Nürnberg!

Den üblen Geruch hat der Taxifahrer auf der Rückfahrt bemerkt. Von einem zweiten Täter war bis jetzt überhaupt nicht die Rede, das ist wilde Spekulation.

Tritonus schrieb:Aber dieses: "nichts, überall nichts" bedeutet in meinen Augen, es gab keinen wie immer gearteten Kontakt zwischen den Langendonks und einem der Geigenbauer in Mittenwald.
Oder wie siehst du das.

Ja, genauso sehe ich das eigentlich auch. Ich hatte schon gehofft, dass damit das Thema "Geige" durch ist, aber wenn ich jetzt über diese letzte Aussage nochmal drüber nachdenke, kommen mir durchaus Zweifel. Soweit ich mich noch erinnere, stand in dem SZ-Artikel vom 29.01.2022 irgendwo als Nebensatz, dass die Langendonks eine alte Geige besassen, die sie unterwegs wohl schätzen lassen wollten und deswegen mitnahmen.

Aber wo, wenn nicht in Mittenwald, würde man sowas dann wohl machen lassen? Die Ermittler haben in Mittenwald bei den überprüften Geigenbauern nichts herausgefunden. Das heißt für mich zunächst mal: sie haben alle dort befragt und es hat sich herausgestellt, dass die Geigenbauer keinen Kontakt mit den Langendonks gehabt haben bzw. diese dort nicht vorstellig geworden sind. Was aber wiederum komisch ist, wenn man extra deswegen eine alte Geige auf die Reise mitnimmt, um sie von Fachleuten unter die Lupe nehmen zu lassen. Das kann dann natürlich im Umkehrschluß auch wieder bedeuten, dass einer von den Geigenbauern bei der Befragung nicht die Wahrheit gesagt hat und die Langendonks z.B. doch mit einem Kontakt hatten.
Ich persönlich glaube nicht daran, es ist aber durchaus eine Möglichkeit. Wenn man schon eine alte Geige mitnimmt, dann haben sich die Langendonks wohl schon vor der Abreise darüber Gedanken gemacht, wo sie die mal herzeigen wollen. Bestimmt nicht in Litzlwalchen, sondern eher schon in Mittenwald. Da könnte man nochmal ansetzen. Andererseits glaube ich wiederum nicht, dass eine niederländische Durchschnittsfamilie eine extrem wertvolle Geige besitzt......
Schade, ich hatte schon gehofft, das Thema "Geige" abschließen zu können .....

Um eine Geige schätzen zu lassen, brauche ich einen Termin. Und dann dauert es wahrscheinlich ein paar Tage, bis ich sie wieder mit einer Expertise abholen kann. Ich weiß nicht, ob das so schnell über den Ladentisch geht oder ob die Lsa etwas schriftliches brauchten. Könnte sein, dass es den Ls terminmäßig so nicht passte und sie unverrichteter Dinge wieder abfuhren.

Und vielleicht sind sie dann an dem betreffenden Wochenende im Chiemgau etwas ziellos herumgefahren, weil sie Anfang der kommenden Woche nach Salzburg wollten. Da wird sich doch auch jemand finden lassen, der die Geige hätte schätzen können. Terminmäßig schneller, preislich günstiger oder sie hätten lieber in dieser Gegend noch etwas Urlaub gemacht statt in Mittenwald, während die Geige geschätzt wurde.

Also, ich bin selbt Musikerin und natürlich gibt es was zwischen: Ultra-wertvoll und billigem Ramsch. Halt die Instrumente, die z.B. im Amateurbereich gespielt werden. Aber für ein solche Instrument würde man niemals einen Doppelmord begehen (man würde sie vielleicht stehlen, klar, wie halt auch andere Wertgegenstände wie Kameras, Laptops etc.) und v.a. keine Inszenierung mit eine ausgetauschten Geige. Wenn es ein normaler Raubüberfall gewesen wäre, dann hätte derjenige die Geige evtl. für etwas gehalten, was man für Geld machen kann und mitgenommen. Hat er aber nicht. Also ging es entweder nicht um die Geige, oder sie war so wertvoll, dass es genau um sie ging. Den letzteren Fall halte ich, wie oben ausgeführt, für relativ fernliegend.

Dass man sie im Camper mitnimmt, finde ich jetzt nicht so absurd, in so ein Gefährt passt schon einiges rein, vielleicht dachten die beiden auch tatsächlich, dass man sie in Salzburg oder Mittenwald zu Geld machen kann, vielleicht war sie dort gebaut worden (der Aufkleber mit dem Geigenbauer ist meist im Instrument zu sehen). Vielleicht gab es dieses Unternehmen nicht mehr, vielleicht sind sie dadurch vom Plan abgekommen.

Ich denke auch, sie haben ja die Geige nicht mitgenommen, weil sie noch so viel Platz in den Schränken im Wohnmobil hatten. Sie müssen sich das doch vor der Reise genau überlegt haben, denn die Geige ist ja im Wohnmobil eigentlich nur im Weg.

IamSherlocked schrieb:Strauss, seine geigenlastige Operettenmusik, Geigenmuseum, Musikschule, Richard Strauss' Hochzeit auf Burg Marquartstein und die Geige/das Interesse der Ls an genau diesem Ort, das Einzige, was Sinn macht.

IamSherlocked schrieb:Sie waren in Mittenwald. Mit der Geige. Zum schätzen lassen.

Du wechselst Deine Darstellung schneller als man lesen kann. Aus Deinem Stichwort "Geigenmuseum" wird dann eine (nur beabsichtigte oder erfolgte?) "Schätzung" der Geige in Mittenwald. Ist damit das Thema "Geigenmuseum" vom Tisch oder holst Du dies nach zwei, drei Seiten wieder hervor?

Eine mündliche Auskunft über eine Geige kostet rund € 35,00, eine Schätzung mit schriftlichem Gutachten kostet € 120,00 bis € 240,00, bei wertvollen Geigen noch mehr (https://www.ulrich-geigenbau.de/werkstatt/instrumenten-wert). Die Polizei hat in Mittenwald die Fachleute abgefragt - niemand hat eine Erinnerung an Ls und deren Geige. Keine Rechnung, kein Buchungsvorgang. Nichts.

In der Themenwiki (Routendarstellung) sowie aus der Auswertung der Bilder aus dem Fotoapparat der LS ist ein Aufenthalt in Mittenwald nicht ersichtlich. Woher kommt diese Fixierung, die Ls hätten ihre (wertvolle?) Geige in Mittenwald schätzen lassen?

@frankysinatra
Es gibt einen Artikel in der SZ, der hinter einer Paywall ist und nicht verlinkt werden darf. Aus dem soll lauter einiger User hervorgehen, dass die Langendonks in Mittenwald waren. Ob sie die Geige dort auch schätzen ließen, darüber gehen die Meinungen auseinander: @Berndorf2.0 sagt nein, @IamSherlocked dagegen:

IamSherlocked schrieb:Doch.

Kann man jetzt würfeln, was von beiden stimmt. Oder einfach warten, bis die Kollegen wieder online sind... :-)

orakel09 schrieb:Dass man sie im Camper mitnimmt, finde ich jetzt nicht so absurd, in so ein Gefährt passt schon einiges rein

Genau. Wenn ich so sehe, was die Leute alles in ihrem Camper mitnehmen, halbe Wohnzimmer und Klappstühle ohne Ende, da fällt eine Geige doch gar nicht weiter auf.
Bloß:
eine Geige, von der man glaubt, sie sei wertvoll, würde man halt nicht im Womo mitnehmen, weil das viel zu riskant ist, Diebstahl, Luftfeuchtigkeit.
Man muss zum Schätzen auch nicht nach Mittenwald fahren, in den Niederlanden gibt es auch Experten.
Das ganze Setting, das schrieb ich ja schon, sieht eher nach einer Laune aus: Wir kommen eh nach Mittenwald, also können wir auch grad die Geige mitnehmen. Dort haben sie gemerkt, dass das auf die Schnelle gar nicht geht.

frankysinatra schrieb:Woher kommt diese Fixierung, die Ls hätten ihre (wertvolle?) Geige in Mittenwald schätzen lassen?

also ich habe es kommen sehen, dass jetzt viele sich an diesem Thema festbeißen. Deshalb wollte ich ohnehin nochmal darauf hinweisen:

In meiner Zusammenfassung des erwähnten SZ-Artikels vom 29.01.2022 bezüglich bisher unbekannter Details habe ich in meinem Beitrag vom 24.02.2022 auf Seite 649 auch erwähnt (dort Ziffer 2.), dass aus dem Zeitungsbericht hervorgeht: Die Langendonks haben aus Garmisch einen Brief (an die Töchter) nach Hause geschrieben, in dem stand, dass sie in Mittenwald waren.
Leider steht dann in dem SZ-Bericht nichts mehr darüber drin, was der Inhalt dieses Briefes war. Wir wissen aber daher sicher:
die Langendonks waren in Mittenwald.
Man müsste halt den Inhalt des Briefes an die Töchter kennen. Man kann aber doch davon ausgehen, dass die Ermittler diesen Brief kennen. Wenn zu dem Thema Geige, Wertgutachten etc. irgendwas in diesem Brief gestanden wäre, dann wären die Ermittler erst recht dem Thema nachgegangen, sind sie aber sowieso. Ich glaube auch, wenn die Langendonks schon extra einen Brief (und nicht etwa nur eine kurze Postkarte) geschrieben haben, dann hätten sie mit Sicherheit darin erwähnt, wenn sie in Mittenwald herausgefunden hätten, dass die Geige wertvoll war. Dazu wissen wir aber nichts. Leider ist es wie so oft in diesem Fall: das kann jetzt wieder alles Mögliche bedeuten:
entweder die Langendonks haben aus irgendeinem Grund dann eben doch nicht die Geige in Mittenwald hergezeigt (siehe ergebnislose Befragung), oder es steht tatsächlich etwas zu diesem Thema in dem Brief, was die Polizei bisher aus ermittlungstaktischen Gründen nicht bekanntgeben will. Selbst mir als erklärtem "Geigen-Gegner" in diesem Fall kommt es allerdings komisch vor, dass die Eltern ausgerechnet einen Brief an die Kinder schreiben und keine kurze Postkarte, wenn sie von einem Besuch in Mittenwald berichten. Das macht man eigentlich nur, wenn man etwas ausführlicher berichten will. Spekulationen jeglicher Art sind jetzt wieder Tür und Tor geöffnet, weil wir nicht wissen, was in dem Brief genau drinstand....

Hatte der Täter Handschuhe an?, waren Fingerabdrücke auf dem weggeworfenem Fotoapparat, dem Fim oder auf den Patronenhülsen.

"Geldbörsen mit DM und holländischen Gulden als Inhalt, Führerscheine und Reisepässe der Langendonks, eine Tasche der Langendonks, ein Brillenetui, ein Notizbüchlein der Opfer, deren Kamera (verschiedene Quellen). Aus der Kamera entnimmt er den Film, um ihn damit zu zerstören (allerdings konnten einige Fotos von der Polizei trotzdem noch entwickelt werden)." Quelle Themenwicki

@Berndorf2.0

Berndorf2.0 schrieb:Selbst mir als erklärtem "Geigen-Gegner" in diesem Fall kommt es allerdings komisch vor, dass die Eltern ausgerechnet einen Brief an die Kinder schreiben und keine kurze Postkarte, wenn sie von einem Besuch in Mittenwald berichten.

Wir wissen doch gar nicht, was sie sonst noch an Briefen geschrieben haben. Muss ja nicht der einzige gewesen sein.
Ich denke, wenn sich keiner der Geigenbauer an die Langendonks erinnert, dann haben die auch keinen kontaktiert.
Der Täter jedenfalls hatte kein Interesse an der Geige, sonst hätte er sie ja nicht verbrennen lassen.