Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

S.Müller schrieb:Der Täter bzw. Helfer des Täter benötigte die Zeit um sich zu finden. Was nach dem Geschehenen notwendig war. Er musste sich erst der Situation bewusst werden.

Zumindest wäre das eine Erklärung für die Zeiträume Schüsse-Abfahrt Camper und Inbrandsetzung Camper-erster Taxiruf. Vermutlich musste der erstmal klarkommen.
Die Rückkehr zum eigentlichen Tatort scheint auch spontan gereift zu sein, als er auf der zweiten Taxifahrt Nachdenken konnte.
Die Einstieghilfe hart er ja auch gefunden und im Wald versteckt, dann wird er vermutlich aufgegeben haben im dunklen nach der Brille von Truus und den Hülsen und der Patrone zu suchen.

1983 gab es bereits einen Doppelmord in der Region, bei dem die Leichen verbrannt wurden und die Polizei einen Bezug zur Mafia vermutet. Mir war nicht bewusst, dass die Fahrstrecke von Nürnberg-Langwasser zum damaligen Tatort (Rastplatz Weißer Graben bei Tennenlohe) nur 23km beträgt.

Könnte hier ein wie auch immer gearteter Zusammenhang bestehen? Mindestens der Art, dass der Camper zu diesem Rastplatz gebracht werden sollte, aber das Benzin knapp nicht reichte?

https://www.nordbayern.de/region/erlangen/doppelmord-an-der-a3-bei-erlangen-stehen-ermittler-vor-einem-durchbruch-1.10943281

Ich glaube nicht, das die Fälle in irgendeiner Art zusammenhängen.

Die Opfer wurden auf einer Wiese neben dem Rastplatz Tot/zusammengeschlagen und dann angezündet. Kein Camper, keine Fahrzeuge, keine Fahrzeugbrände, kein He-man Verschnitt, kein Wald/Wanderparkplatz, keine Messer und Pistolen, keine Identität der Opfer.

Das Phantombild der Frau gehört mit Sicherheit zu den gruseligsten seiner Art.

Gibt auch hier im Forum einen Ansatz einer Diskussion dazu:

Doppelmord auf Rastplatz bei Erlangen

ExilHarzer schrieb:Ich glaube nicht, das die Fälle in irgendeiner Art zusammenhängen.

Wahrscheinlich hast Du Recht. Aber wenn man eigentlich keine vernünftige Hypothese hat, kann ja jeder kreative Gedanke eine Kette weiterer Ideen in Bewegung setzen.

Wenn zB der Täter aus Franken stammt, könnte er diesen Fall (14 Jahre vorher) noch im Gedächtnis haben und denken, wenn ich die Karre dort abstelle und anzünde, stellt jeder einen Bezug her und ermittelt von mir weg.

Daraus könnte man etwa ableiten,
- der Täter hat trotz österreichem Akzent einen Bezug zu Franken und
- hinter der Tat steckt nicht die Mafia.

Interessant wäre natürlich, wie er dann dort weggekommen wäre. Mit dem Taxi (15min) oder zu Fuß (1h) zum Airport Nürnberg ist genauso gut wie Nürnberg Hbf.

Natürlich habe ich genauso wenig Anhaltspunkte für diese These wie für jede andere.

Ich vermute immer noch das es sich hier einfach um einen Raubmord handelte wie auch bei dem Camper Ehepaar aus Hamburg ,das 2012 in Polen mit Kopfschüssen ermordet wurde.

https://www.stern.de/panorama/hamburger-abenteurerpaar-ermordet-das-schreckliche-ende-eines-lebenstraums-3673030.html

Auch wenn man es nicht ganz mit dem Langendonk Fall vergleichen kann wegen dem Nachtatverhalten.

ExilHarzer schrieb:Ich glaube nicht, das die Fälle in irgendeiner Art zusammenhängen.

Papaya64 schrieb:Wahrscheinlich hast Du Recht. Aber wenn man eigentlich keine vernünftige Hypothese hat, kann ja jeder kreative Gedanke eine Kette weiterer Ideen in Bewegung setzen.

Ganz genau.

Retsiemfoh schrieb:Ich vermute immer noch das es sich hier einfach um einen Raubmord handelte wie auch bei dem Camper Ehepaar aus Hamburg ,das 2012 in Polen mit Kopfschüssen ermordet wurde.

Das glaube ich nicht…sie sind mMn nicht aus reinem Zufall da am Hölzl gelandet! Geld oder Geige…das ist hier die Frage! Und nach den Morden war alles spontan…er hatte einfach Glück! Es gibt halt keine Verbindung zwischen Täter und Opfer…so ist es die Suche im Heuhaufen!

Das ist meine einfache Meinung dazu…kann natürlich sein, dass die Kripo viel mehr weiß und unsere Spekuliererei nur Schall und Rauch ist!

Retsiemfoh schrieb:einfach um einen Raubmord handelte wie auch bei dem Camper Ehepaar aus Hamburg ,das 2012 in Polen mit Kopfschüssen ermordet wurde.

Das Gegenteil ist der Fall. Weil in deren Camper Rauschgift gefunden wurde, gehen die Vermutungen der Polizei in Richtung organisierter Kriminalität und unwissender Rauschgift-Kuriere.

Beitrag von Papaya64 (Seite 717)

AndreasFöhr schrieb:sind mMn nicht aus reinem Zufall da am Hölzl gelandet! Geld oder Geige…das ist hier die Frage!

Ist komisch, wenn das die Frage sein soll. Die Geige wurde mit verbrannt, und von einem nennenswerten Geldbetrag ist nichts bekannt.

Raubüberfälle und Geigenraub sind am Waldrand auch eher selten.

@S.Müller

Aber Du weißt auch, dass wir vieles nicht wissen! Warum soll es nicht sehr viel Geld oder auch eine sehr wertvolle Geige gewesen sein!? Selbst wenn es ein anderes Motiv gegeben hat…dass sie zufällig am Hölzl waren, glaube ich nicht, bis was anderes bewiesen ist!

Möglicherweise ist es in der Gegend gar nicht so einfach einen bekannten Platz ohne Navi zu finden. Mir ist nicht klar wie man dann irgendeinen Waldrand gezielt ansteuern soll. Ist doch bei einer Urlaubsfahrt mit einem Camper ungewöhnlich. Da hat man ein Fernziel und hält halt zwischen durch mal in der Nähe der Hauptroute. Also wenn sie da nicht mehr oder weniger zufällig gehalten haben, warum denn dann? Wenn der Platz angeblich nicht schön genug für eine Rast sein soll, warum soll man dann dies auch noch als Ziel einplanen? Dafür gibt's doch wirklich keinen plausiblen Grund.

ExilHarzer schrieb:Die Opfer wurden auf einer Wiese neben dem Rastplatz Tot/zusammengeschlagen und dann angezündet. Kein Camper, keine Fahrzeuge, keine Fahrzeugbrände, kein He-man Verschnitt, kein Wald/Wanderparkplatz, keine Messer und Pistolen, keine Identität der Opfer.

Der Fall weißt allerdings die Besonderheit auf, dass zum einen das Fahrzeug fehlte und dass andererseits die Identität der Opfer nicht festgestellt werden konnte, weil sie keine Dokumente bei sich trugen.

Eben solche Dokumente nahm im Lagendonk-Fall der Täter erst an sich und verteilte sie dann am Straßenrand. Sogar so, dass sie eine Spur von ihm bildeten.

Leonin schrieb:Eben solche Dokumente nahm im Lagendonk-Fall der Täter erst an sich und verteilte sie dann am Straßenrand. Sogar so, dass sie eine Spur von ihm bildeten.

Ich denke, es gibt eine sehr plausible Erklärung dafür, warum der Täter, der das Wohnmobil der Langendonks nach Nürnberg fuhr, Ausweisdokumente der Opfer (wahrscheinlich vor allem Pass und Führerschein von Herrn Langendonk) während der Fahrt bei sich trug: Er wollte sich wahrscheinlich bei einer zufälligen Kontrolle als Herr Langendonk ausweisen. Nachdem er sich des Wohnmobils entledigt und es in Brand gesteckt hatte, brauchte der die Ausweise nicht mehr und warf sie deshalb weg.

Natürlicher wäre es klüger gewesen, die Ausweise im Wohnmobil mit verbrennen zu lassen, aber möglicherweise merkte er erst etwas später wieder, dass er die Ausweise noch bei sich trug.

Dazu passt auch, dass er sich wohl mit Anzug und Krawatte von Herrn Langendonk "maskiert" hat. Ich nehme an, dass das Bild zumindest im Führerschein des Opfers viele Jahre alt war und Herr Langendonk dort mit Anzug und Krawatte abgelichtet war. Ich habe ausserdem das Phantombild des Täters mit dem Foto von Herrn Langendonk verglichen: hier gibt es meiner Meinung nach schon die Möglichkeit für den Täter, sich bei einer nächtlichen Zufallskontrolle als sein Opfer auszugeben.

Dies würde auch erklären, warum der Täter so merkwürdig (im Sinne von: nicht mit seiner sonstigen Erscheinung übereinstimmend) gekleidet war, einer der Punkte, der den Fall so mysteriös erscheinen lässt.

Sherlock_H schrieb:Dazu passt auch, dass er sich wohl mit Anzug und Krawatte von Herrn Langendonk "maskiert" hat. Ich nehme an, dass das Bild zumindest im Führerschein des Opfers viele Jahre alt war und Herr Langendonk dort mit Anzug und Krawatte abgelichtet war. Ich habe ausserdem das Phantombild des Täters mit dem Foto von Herrn Langendonk verglichen: hier gibt es meiner Meinung nach schon die Möglichkeit für den Täter, sich bei einer nächtlichen Zufallskontrolle als sein Opfer auszugeben.

Die Fahrt war das wohl erheblichste Risiko das man einging. Man hätte geblitzt, oder gar kontrolliert werden können.
Ich habe es immer so verstanden das man sich nicht ganz klar war ob es nun seine eigene Kleidung war, oder man sich an der von H.L. bedient hatte. Beides ist ja möglich.

Ich denke das es eine Mischung war. Hose und Schuhe war seine eigene Kleidung, über sein eigenes Hemd dürfte er eines von Harry gezogen haben, und sich auch an einer Krawatte bedient haben um dies zu verbergen, das er darunter noch ein anderes trug (Hemd/Shirt etc.).

War seine eigene Oberbekleidung besudelt und verschmutzt, würde das Sinn machen und auch die Krawatte erklären.

Sherlock_H schrieb:Ich denke, es gibt eine sehr plausible Erklärung dafür, warum der Täter, der das Wohnmobil der Langendonks nach Nürnberg fuhr, Ausweisdokumente der Opfer (wahrscheinlich vor allem Pass und Führerschein von Herrn Langendonk) während der Fahrt bei sich trug: Er wollte sich wahrscheinlich bei einer zufälligen Kontrolle als Herr Langendonk ausweisen. Nachdem er sich des Wohnmobils entledigt und es in Brand gesteckt hatte, brauchte der die Ausweise nicht mehr und warf sie deshalb weg.

Vielleicht hatr er erstmal alles mitgenommen, sich auf der Flucht dann aber in Ruhe der Dinge entledigt, die er für überflüssig/gefährlich erachtet hatte.
Offenbar hat er aber die Kreditkarten der Langendonks behalten. Er hat ja dem Taxifahrer Zahlung per Kreditkarte angeboten. Wird sicherlich nicht seine eigene gewesen sein.

S.Müller schrieb:Ist komisch, wenn das die Frage sein soll. Die Geige wurde mit verbrannt, und von einem nennenswerten Geldbetrag ist nichts bekannt.

Raubüberfälle und Geigenraub sind am Waldrand auch eher selten.

Für mich fällt auch die Geigentheorie aus. Egal ob wertvolle Geige, Schrottgeige, Raubgeige, vorgetäuschte Raubgeige oder Chic-Discogeige mit Yogtze Yogtze Yogtze-Ruf. Das einzige was es in diesem Fall vermutlich gab, war eine Brandgeige aus dem abgefackelten Wohnmobil.
Und mit weiteren Raubtheorien kann ich mich auch nicht anfreunden.

Selbst bei einer nächtlichen Kontrolle wäre es schwer gewesen, sich als Herr L. auszugeben - es scheint ja doch ein beträchtlicher Altersunterschied bestanden zu haben. Auch wenn das Foto im Pass 10 Jahre alt war, fällt das ja wegen des Geburtsdatums auf, dass man hier keinen Über-60-jährigen vor sich stehen hat. Es wäre ja auch nicht nötig gewesen, außer der Täter hätte keinen Führerschein gehabt. Bei einer normalen Verkehrskontrolle (Alkohol, 1-Hilfe-Kasten, Verkehrstüchtigkeit des Wagens) hätte er ja auch Fahrzeugpapiere und eigenen Führerschein vorlegen können, das wäre ja überhaupt nicht aufgefallen, es ist ja erlaubt, dass Autos von anderen Leuten als dem Halter gefahren werden.
Die Polizisten wären doch eher stutzige gewesen, wenn sich ein Mann mit österreichischem Akzent für einen niederländischen Renter hat ausgeben wollen. Kurzum: das glaube ich nicht.
Ich denke eher, er hat di Papiere aus dem Camper mitgenommen, um die Identifikation zu erschweren. Die Kamera vielleicht als Trophäe. Weggeworfen hat er sie dann vermutlich, damit er, falls er aufgegriffen wird (er muss ja mitbekommen haben, dass der Brand bereits entdeck war und dass die Einsatzfahrzeuge möglicherweise die Umgebung absuchen nach dem Brandstifter), nicht sofort mit der Tat in Verbindung gebracht wird. Am Tatort im Hölzl konnte er sie nicht zurücklassen, dann wäre ja die ganze Verschleierungsaktion sinnlos gewesen. Er hat vermutlich gehofft, dass man alles nicht sofort in den Vorgärten und entlang der Straße findet.

Meiner Meinung lief ab dem Wanderparkplatz in Altenfurt etwas schief. Bis dahin lief alles nach einem Plan. Ab dort ist es Notfallmodus. Sei es, dass die Person, die ihn dort abholen sollte, nicht erschien (das würde dazu passen, dass manche Zeugen den Camper ca. 1 Stunde vorher auf dem Wanderparkplatz gesehen haben wollen, vielleicht hat er noch gewartet). Sei es, dass er davon ausgegangen war, dass es noch eine S-Bahn von Nürnberg-Fischbach in die Nürnberger Innenstadt gibt, er aber zu lange gebraucht hat (halte ich für am wahrscheinlichsten, dann muss er aber einen Bezug zu dem Ort gehabt haben, vielleicht mal dort gelebt haben). Sei es, dass man ihm dort ein "Fluchtauto" versprochen hat, das da nicht stand.

Jedenfalls, aus irgendeinem Grund muss er zurück. Und zwar bald - ansonsten hätte er ja problemlos bis zum ersten Zug Richtung Traunstein in der Nürnberger Bahnhofsgegend warten können. Da hängen viele abgerissenen Typen rum, da wäre er überhaupt nicht aufgefallen, selbst wenn sofort eine Fahndung rausgegeben worden wäre.
Um das erbeutete Geld kann es ihm nicht gegangen sein, er muss ja quasi mit 0 rausgekommen sein. Er hatte seinen Auftrag (selbst gesetzt oder auch durch andere) erfüllt, jetzt ging es nur noch darum, zurückzukommen ohne aufzufliegen.

orakel09 schrieb:Selbst bei einer nächtlichen Kontrolle wäre es schwer gewesen, sich als Herr L. auszugeben - es scheint ja doch ein beträchtlicher Altersunterschied bestanden zu haben. Auch wenn das Foto im Pass 10 Jahre alt war, fällt das ja wegen des Geburtsdatums auf, dass man hier keinen Über-60-jährigen vor sich stehen hat. Es wäre ja auch nicht nötig gewesen, außer der Täter hätte keinen Führerschein gehabt. Bei einer normalen Verkehrskontrolle (Alkohol, 1-Hilfe-Kasten, Verkehrstüchtigkeit des Wagens) hätte er ja auch Fahrzeugpapiere und eigenen Führerschein vorlegen können, das wäre ja überhaupt nicht aufgefallen, es ist ja erlaubt, dass Autos von anderen Leuten als dem Halter gefahren werden.

Ich weiß nicht, ob es bei einer Routinekontrolle nicht in erster Linie darauf ankommt, dass das Foto im Führerschein mit der zu kontrollierenden Person übereinstimmt. Das Geburtsdatum im Führerschein wird dann möglicherweise nicht mehr beachtet. Im übrigen wurden Führerscheine in Deutschland (und wahrscheinlich auch in den Niederlanden) damals normalerweise nur ein Mal ausgestellt. Dann wäre im Führerschein von Herrn Langendonk ein Foto, das ihn als 18- oder 20-Jährigen zeigt, je nachdem, wann er seinen Führerschein gemacht hat.

Ich halte übrigens einen Österreicher mit heruntergekommenem Aussehen (siehe: penetranter Schweissgeruch) am Steuer eines hochpreisigen niederländischen Wohnmobils für noch verdächtiger als einen sehr jung aussehenden niederländischen Rentner mit österreichischem Akzent.

Im übrigen finde ich es anständig, dass du dich bei einer Kontrolle mit deinem eigenen Führerschein ausweisen und bald darauf dann das Wohnmobil mit den zwei Leichen abstellen würdest. Dann hätte die Polizei kurz nach dem Auffinden des brennenden Wohnmobils schon mal deinen Namen.

Selbstverständlich könnte das nur ein Notfallplan des Täters gewesen sein für den sehr unwahrscheinlich Fall, dass er mit dem Wohnmobil in eine Straßenkontrolle geraten würde. Es würde halt erklären, warum er die Ausweise der Opfer mit sich trug und mit Anzug und Krawatte bekleidet war.

Vielleicht wollte der Täter aber nur den Eindruck erwecken, Herr Langendonk wäre nach 20 Uhr noch lebend am Steuer des Wohnmobils gesessen, und hat sich deshalb so angezogen. Anfang Juni war es sicher noch bis 22 Uhr einigermaßen hell, so dass andere Autofahrer oder Passanten ihn hätten sehen und u. U. sich auch an ihn erinnern hätten können.

Sherlock_H schrieb:Im übrigen finde ich es anständig, dass du dich bei einer Kontrolle mit deinem eigenen Führerschein ausweisen und bald darauf dann das Wohnmobil mit den zwei Leichen abstellen würdest. Dann hätte die Polizei kurz nach dem Auffinden des brennenden Wohnmobils schon mal deinen Namen.

Wieso - wenn es nichts zu beanstanden gibt, wird es ja nicht gespeichert bei diesen Kontrollen. Sprich, selbst wenn später die kontrollierenden Verkehrspolizisten melden würden: ja, wir haben so einen komischen Typen kontrolliert, ist doch sehr unwahrscheinlich, dass sie sich an den Namen erinnern. (Meistens werden sie den nicht mal gelesen haben, damals hatte man noch kein Smartphone/Computer im Auto. So eine allgemeine Verkehrskontrolle hat nur darauf geachtet, ob der Fahrer alkoholisiert war, ob er einen gültigen (auf ihn ausgestellten) Führerschein dabei hatte (bei Zweifeln, weil das Foto sehr alt war, hat man sich noch den Pass/Perso zeigen lassen, ob die Namen übereinstimmen, ansonsten meistens nicht einmal das) und, wenn man lustig war, ob es einen noch nicht abgelaufenen 1.-Hilfe-Kasten gibt. Blöd war es nur, wenn man seinen Führerschein nicht dabei hatte (dann musste man sich ausweisen und dann wurde über die Behörde/Wache geklärt, ob man einen Führerschein hat bzw. manchmal musste man ihn dann auch im Laufe der nächsten Tage auf der Wache vorbeibringen. Dafür würde dann der Name aufgeschrieben, aber ansonsten nicht.


Woher kommt denn die Vermutung, dass Herr L. im Campingurlaub mit Anzug und Krawatte unterwegs war? DAs ist ja eine eher unübliche Campingbekleidung, die auch nicht mit den wiederhergestellten Urlaubsfotos übereinstimmt. Ein Sakko oder ähnliches dabei zu haben, falls man schick essen (oder ins Casino, die Oper o.ä.) gehen wollte, war zu dieser Zeit durchaus üblich (mein Vater hatte immer ein Sakko für den Fall der Fälle dabei, seitdem er in Frankreich mal nicht in ein REstaurant gelassen worden war), aber doch nicht, wenn man am Steuer eines Campingbusses saß. Auch nicht mit 60+.

orakel09 schrieb:Dafür würde dann der Name aufgeschrieben, aber ansonsten nicht.

Ich darf mich selbst zitieren:

Sherlock_H schrieb:Ich halte übrigens einen Österreicher mit heruntergekommenem Aussehen (siehe: penetranter Schweissgeruch) am Steuer eines hochpreisigen niederländischen Wohnmobils für noch verdächtiger als einen sehr jung aussehenden niederländischen Rentner mit österreichischem Akzent.

Genau deshalb würde ich mir als kontrollierender Polizist den Namen merken, auch wenn man den Kontrollierten weiterfahren lässt. Wenn dann am nächsten Tag die Meldung von dem aufgefundenen Wohnmobil mit den zwei Toten sich verbreitet, würde ich mich mit hoher Wahrscheinlichkeit zumindest noch ungefähr an den Namen erinnern.

Aber ich will die Überlegungen nicht in Rechthaberei ausarten lassen. Natürlich sind meine Erklärungsversuche sehr spekulativ und stehen auf wackligem Fundament. Ich kenne weder das Bild im Führerschein und noch im Pass., ich weiss noch nicht mal, ob der Täter auch den Führerschein an sich genommen hatte oder nur den Pass oder Personalausweis. Und ja, ich halte es auch für sehr ungewöhnlich, mit Anzug (oder Sakko) und Krawatte im Wohnmobil zu sitzen. Aber eine Erklärung dafür muss es ja geben. Wenn du eine plausiblere Erklärung hast, nur zu: heraus damit! Ich schließe mich dann gerne dem an. Nur habe ich in den 25 Jahren seit der Tat keine plausiblere Erkläung gelesen.

Ich bIn noch bei der Stoffsamlung für die Mindmap "Warum hatte der (Mit-) Täter einen Anzug an"?.

S.Müller schrieb:Warum hatte der (Mit-) Täter einen Anzug an

Was hatte er genau an? Vor meinem geistigen Auge Hemd, Hose, Sakko und eine lose gebundene Krawatte mit offenem Kragen. Schuhe unbekannt.

Da das ein völlig anderer Dresscode ist als Dreiteiler mit korrekt sitzender Krawatte und blitzblanken Oxfords oder dem Blues Brothers Look, ist es meiner Meinung nach wichtig, das Outfit bestmöglich zu beschreiben.

Meine Hypothese ist, dass er sich bei Harrys Klamotten bedient hat, weil seine eigenen verschmutzt oder blutig waren.

Aber nicht den zweiten Schritt vor dem ersten - was genau ist über die Kleidung bekannt?