Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

ExilHarzer schrieb:Genau dieser Punkt gibt mir auch zu denken. Wäre er Teil einer marodierenden Räuber/Mörderbande, so wäre er vermutlich noch mal in Erscheinung getreten.
Das könnte vielleicht noch der Juwelierüberfall gewesen sein.

Vielleicht war der Doppelmord, so schlimm das jetzt klingt, ein Ausrutscher.

@ExilHarzer
Ich glaube, der Täter hat sich ins Ausland abgesetzt. Dass er dort (wo auch immer) gesetzestreu lebt, glaube ich nicht.
Ich halte auch für möglich (das hab ich vor ein paar Wochen hier gepostet), dass ursprünglich beabsichtigt war, den Camper zu entwenden.
Vorstellen könnte ich mir, dass der Täter zunächst das Gespräch gesucht hat, um mehr über die Pläne der Leute zu erfahren. Wo hatten sie vor, zu übernachtren? Er hatte vorgehabt, die beiden nachts zu überrumpeln.
Vielleicht kam der Täter den beiden seltsam vor (Was wollen Sie von uns? Wir wollen unsere Ruhe haben. Bitte gehe Sie)
und sie haben versucht, ihn abzuwimmeln. Und der Täter ist dann ausgerastet.

Wenn es ihm um das Fahrzeug gegangen ist, wird er einen Abnehmer gehabt haben. Jemand, der das Auto übernommen hätte. Eine Werkstatt, in der gestohlene Fahrzeuge umlackiert und mit falschen Nummernschildern versehen werden. Der Hehler wollte mit diesem Camper ("an dem Blut klebte") aber nichts zu tun haben.
Da musste der Täter schnell umplanen, was nun werden soll. Wie er den Camper mit den Leichen los wird.
Und dann stand ja noch sein Auto in Tatortnähe.

Würde bedeuten, dass es mindestens einen Mitwisser gibt. Der hält aber dicht, weil er mit gestohlenen Autos krumme Dinger dreht und die Polizei nicht auf sich aufmerksam machen will.
Und der Täter hat sich ohnehin abgesetzt.

@frauZimt
ch finde Deine Idee ganz gut, vor allem kommt sie ohne Geige aus.
Falls die Werkstatt in Nürnberg war, wäre das die Nadel im Heuhaufen.
Ich favorisiere die Varianten "Langendonks sind im Vorfeld mit irgendwem aneinandergeraten bzw sollten ganz profan ausgeraubt werden"

Den Camper als Beute halte ich durchaus für möglich wenn denn die Möglichkeit besteht diesen abzusetzen.
Das wäre im Vergleich zu dem was passiert ist Eierdieberei.

Egal wie man es dreht und wendet, irgendwie scheint die Situation eskaliert zu sein.

Ich finde Deine Idee ganz gut, vor allem kommt sie ohne Geige aus.

frauZimt schrieb:Wenn es ihm um das Fahrzeug gegangen ist, wird er einen Abnehmer gehabt haben. Jemand, der das Auto übernommen hätte. Eine Werkstatt, in der gestohlene Fahrzeuge umlackiert und mit falschen Nummernschildern versehen werden. Der Hehler wollte mit diesem Camper ("an dem Blut klebte") aber nichts zu tun haben.

Überzeugt mich nicht so recht.

Der Bereich um den Chiemsee ist voll mit Parkplätzen und abgestellten Campern von Touristen, die stundenlang auf Besichtigungstour sind, z.B. zu den Inseln im Chiemsee. Bis ein Tourist bemerkt hätte, dass sein Wohnmobil gestohlen wurde, wäre das Fahrzeug schon in Nürnberg gewesen. Niemand hätte sich dort die Mühe machen müssen, erst zwei Personen auszuschalten, um an den Besitz eines Campers zu kommen.

frauZimt schrieb:Also ich würde direkt die Polizei rufen. Egal ob Kumpel oder Familienmitglied.

Er musste dazu nicht mit der Tür ins Haus fallen.
Zu angetrunken zum Fahren, oder Fahrrad hinterm Bushäuschen abgestellt und mit einem Kumpel weiter gefahren. Irgendeine Ausrede, die ohne die Langendonks auskommt.

Momomo schrieb:Der Bereich um den Chiemsee ist voll mit Parkplätzen und abgestellten Campern von Touristen, die stundenlang auf Besichtigungstour sind, z.B. zu den Inseln im Chiemsee. Bis ein Tourist bemerkt hätte, dass sein Wohnmobil gestohlen wurde, wäre das Fahrzeug schon in Nürnberg gewesen.

@Momomo
Ja, das stimmt auch wieder.
Aber zum damaligen Wert des Campers: darüber haben wir hier noch nicht gesprochen.
Wie wäre denn der Wert des Campers (sprich Zeitwert) damals einzuschätzen gewesen?
Ich denke, dass das Ehepaar ein hochwertiges/comfortables Fahrzeug hatte.

Darum würde ich nicht ausschließen wollen, dass es der Täter ursprünglich auf den Camper abgesehen hatte.
Vielleicht wollte er im Gespräch herausfinden, was das Ehepaar vorhatte, wie der Zeitplan aussah und dabei hat er sich so dämlich und verdächtig verhalten, dass den beiden mulmig wurde. Wenn man zu zweit Urlaub macht, gemütlich in der Sonne sitzt, will man nicht von daherkommenden Leuten belästigt werden. (Es sei denn, der andere ist total sympathisch, witzig und man entdeckt Gemeinsamkeiten.)
Man liest tatsächlich ab und zu, dass Camper gestohlen werden. Aber das Risiko dabei ist ja schon, dass das beobachtet werden könnte.
Hier war ja für einen vermeintlichen Autodieb cool, dass das Fahrzeug abseits stand. Nur die beiden Leute störten ihn.

ExilHarzer schrieb:Egal wie man es dreht und wendet, irgendwie scheint die Situation eskaliert zu sein.

Ja, das nehme ich auch an.
Und wie die Tat verübt wurde, teilt viel über den Täter mit. Man kann sich nicht vorstellen, dass er in Zukunft keine Gewalttaten verübt hat. Darum vermute ich ihn im Ausland. Vielleicht ist er auch (aufgrund seines riskanten Lebens) inzwischen auch tot.

Ferlinggeti schrieb:Er musste dazu nicht mit der Tür ins Haus fallen.
Zu angetrunken zum Fahren, oder Fahrrad hinterm Bushäuschen abgestellt und mit einem Kumpel weiter gefahren. Irgendeine Ausrede, die ohne die Langendonks auskommt.

@Ferlinggeti
Gut, angenommen. Lass uns das weiterdenken.
Kumpel kommt an, sieht Blut, (fragt, was ist los?) Das ist doch nicht dein Auto! Er sieht die Leichen und sagt: Ne, du. Ohne mich.
Das mach mal schön alleine. Ich versprecher dir, dich nicht zu verraten, aber ich will von dir nie wieder
angerufen werden.
Oder der Taxigast war tatsächlich der Kumpel, der geholfen hat.
Dann ist aber wiederum die Rückfahrt zum Tatort seltsam.
Ein unbeteiligter Helfer hätte doch einen Bogen drum gemacht (auch wenn er aus der Region kommt) und sich
anders absetzen lassen. Um jede Verbindung zu vermeiden.

Momomo schrieb:Niemand hätte sich dort die Mühe machen müssen, erst zwei Personen auszuschalten, um an den Besitz eines Campers zu kommen.

Absolut richtig. Das Naheliegendste ist doch, dass der Camper samt Leichen nach Nürnberg verbracht werden musste. Das der Camper danach abgefackelt wird war auch klar. Genauso, dass das Fahrzeug im Hölzl wieder abgeholt werden musste. Dass dazu ein Taxi benötigt wird besagt schon die Logik.

Zumal:

mattschwarz schrieb:der Zweitmann hat null Bock auf Züge.

schluesselbund schrieb:Niemand hätte sich dort die Mühe machen müssen, erst zwei Personen auszuschalten, um an den Besitz eines Campers zu kommen.
Absolut richtig.

@schluesselbund
Ich zitiere den User @ExilHarzer

ExilHarzer schrieb:Egal wie man es dreht und wendet, irgendwie scheint die Situation eskaliert zu sein.

Was auch immer der- oder die Täter- von dem Ehepaar wollten: Die Lage ist eskaliert.
Eine geladene Waffe wurde zum Tatort mitgebracht. Vielleicht nur um damit zu drohen?
Und dann wurde sie eingesetzt und ab da hatte der Täter den Kopf voll, zu improvisieren.
Dass die Morde geplant waren, glaube ich nicht.

frauZimt schrieb:Die Lage ist eskaliert.

Das sei unbestritten.

frauZimt schrieb:Und dann wurde sie eingesetzt und ab da hatte der Täter den Kopf voll, zu improvisieren.

Nach der Schussabgabe kann ich nichts erkennen was improvisiert sein soll. Ganz im Gegenteil. Wohl überlegt und strukturiert. Muss ja sein. Weil die Täterschaft nach der Schussabgabe den Platz verlassen hätten können auf dem Weg wie sie gekommen sind.

frauZimt schrieb:Dass die Morde geplant waren, glaube ich nicht.

Das ist für mich die grosse Frage.

schluesselbund schrieb:frauzimt schrieb:
Dass die Morde geplant waren, glaube ich nicht.
Das ist für mich die grosse Frage.

Das kommt vor allem darauf an WANN der Entschluss zur Ermordung gefasst wurde.
Als am Hölzl ein eventueller Streit eskalierte?
Im Vorfeld ,als der Camper noch nicht im Hölzl stand?
Oder war auch klar das man bei Komplikationen die Ls ermordet, dies aber nicht zwingend vorhatte?

schluesselbund schrieb:Nach der Schussabgabe kann ich nichts erkennen was improvisiert sein soll. Ganz im Gegenteil. Wohl überlegt und strukturiert. Muss ja sein. Weil die Täterschaft nach der Schussabgabe den Platz verlassen hätten können auf dem Weg wie sie gekommen sind.

@schluesselbund
Warum soll man nicht durchdacht improvisieren können?
Mir fällt eine Urlaubsreise an die Nordsee ein, die wir als Familie gemacht haben.
Unser Auto ging auf der Rückfahrt kaputt. Der Keilriemen war gerissen.
Mein Vater sagte meiner Mutter, dass er ihre Nylons braucht. Sie hat die Strumpfhose an der Autobahn
ausgezogen und wir sind mit diesem Ersatzkeilriemen tatsächlich bis nach Berlin gekommen.

Warum erkennst du hier denn kein improvisiertes Verhalten?
Glaubst du, das war alles so geplant?
Der Täter sah dieses Ehepaar und dachte sich: Ich hab Lust, die
zu töten. Und dann lege ich sie in den Camper. Ich fahre soweit die Tankfüllung reicht.
Dann fackel ich den Wagen ab und such mir Taxen für die Fahrt zurück.
Das ist ei guter Plan. Das mache ich.

Das kann ich kaum glauben. (Aber es gibt ja Sachen, die man sich nicht vorstellen kann)

frauZimt schrieb:Warum soll man nicht durchdacht improvisieren können?

Natürlich geht das. Nur es bleibt eben einem Provisorium. Genau das aber mag ich im diskutierten Fall nicht erkennen.

frauZimt schrieb:Warum erkennst du hier denn kein improvisiertes Verhalten?

Darum:

schluesselbund schrieb:Das Naheliegendste ist doch, dass der Camper samt Leichen nach Nürnberg verbracht werden musste.

Das war der Täterschaft schon vor der Tat bekannt. Ganz gleich ob es zur Tat kommt oder nicht.

frauZimt schrieb:Ja, das stimmt auch wieder.
Aber zum damaligen Wert des Campers: darüber haben wir hier noch nicht gesprochen.
Wie wäre denn der Wert des Campers (sprich Zeitwert) damals einzuschätzen gewesen?
Ich denke, dass das Ehepaar ein hochwertiges/comfortables Fahrzeug hatte.

Soweit ich mich erinnere, soll viel Eigenbau von Harry Langendonk im Camper gewesen sein.
Das sind dann eher nicht die Modelle, die geklaut und mit neuen Papieren weiterverkauft werden.

frauZimt schrieb:Ja, das stimmt auch wieder.
Aber zum damaligen Wert des Campers: darüber haben wir hier noch nicht gesprochen.
Wie wäre denn der Wert des Campers (sprich Zeitwert) damals einzuschätzen gewesen?
Ich denke, dass das Ehepaar ein hochwertiges/comfortables Fahrzeug hatte.

Der Mercedes T1 Transporter wurde von 1977 bis 1995 gebaut. Demnach war der Wagen damals mindestens zwei Jahre alt oder vielleicht schon deutlich älter.

schluesselbund schrieb:Natürlich geht das. Nur es bleibt eben einem Provisorium. Genau das aber mag ich im diskutierten Fall nicht erkennen.
frauzimt schrieb:
Warum erkennst du hier denn kein improvisiertes Verhalten?
Darum:
schluesselbund schrieb:
Das Naheliegendste ist doch, dass der Camper samt Leichen nach Nürnberg verbracht werden musste.
Das war der Täterschaft schon vor der Tat bekannt. Ganz gleich ob es zur Tat kommt oder nicht.

@schluesselbund
Genau in diesem Punkt verstehen wir uns nicht.

Wenn es eine Vorgeschichte zwischen dem Ehepaar und dem Täter gab- (oder die Tat wurde von einem Hintermann beauftragt) - dann wäre dem Täter klar gewesen, was er nach dieser Tat tun muss. Ich würde auch eine geplante Tat nicht ausschließen.
Es gibt Motive, die nur sehr schwer zu entdecken sind, weil
a) Ein normaler Mensch wegen "so einer Lappalie" niemanden umbringen würde

b) Weil der Konflikt so lange zurückliegt, dass sich der Täter längst beruhigt haben müsste und die Opfer nicht ahnen, dass ihnen jemand nach dem Leben trachtet

c) Weil die Opfer über den zugrunde liegenden Konflikt Nut niemandem gesprochen haben. z.B. weil sie die Sache selber nicht so ernst nahmem. Oder: weil sie niemanden beunruhigen wollten. Oder: weil sie über etwas Unschönes in ihrer Vergangenheit hätten sprechen müssen und sich dafür geschämt haben. etc.

Ich glaube aber eher, dass die Tat nicht geplant war. Wenn der Täter mit der Waffe nur Eindruck schinden, vielleicht nur einen Warnschuss abgeben wollte, dann wäre er plötzlich mit 2 Leichen konfrontiert gewesen und hätte entweder wegrennen können-
oder er hätte zugesehen, die Leichen loszuwerden. Und mit dem Feuer hat er vielleicht gehofft, dass niemand die Todesursache herausfinden wird. Vielleicht wäre der Brand sogar als Unfall durchgegangen?

Und da hast du dann deine fehlerbehaftete Improvisation.
Das hat nicht funktioniert. Die Todesursachen wurden ermittelt, der Tatort wurde gefunden.

frauZimt schrieb:Ich glaube aber eher, dass die Tat nicht geplant war.

Geplant oder nicht geplant, das ist für mich die grosse offene Frage. Für mich scheint naheliegend, dass bei einer Auseinandersetzung eine bewaffnete Person auch von der Waffe gebrauch macht. Das beantwortet aber zu wenig hinreichend ob die Tat geplant oder nicht geplant war.

Bei einer nicht geplanten Tat ohne erkennbaren Grund so ein Nachtatverhalte hinzulegen ist aus meiner Sicht äusserst Zweifelhaft. Dann noch so gut improvisiert, dass die Täterschaft so gut wie kein Spuren hinterlässt ist deutlich mehr als bemerkenswert. Und würde hier von einem fehlerfreien vorgehen sprechen wollen. Genau darum ist der Fall auch nicht gelöst.

frauZimt schrieb:Die Todesursachen wurden ermittelt, der Tatort wurde gefunden.

Ich glaube für die Täterschaft war das letztlich sekundär.

Nochmals zurück zu einer nicht geplanten Tat. Was ja erst einmal annehmen lässt, dass die Ls aus eigenem Antrieb und somit Zufällig im Hölzl landeten. Dass sich dann auch noch Zufällig eine bewaffnete Person im Hölzl aufhält obliegt nur einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit. Dass es dann noch zu einer so massiven Auseinandersetzung mit Todesfolge kommt übersteigt den Zufall ganz klar.

schluesselbund schrieb:Nochmals zurück zu einer nicht geplanten Tat. Was ja erst einmal annehmen lässt, dass die Ls aus eigenem Antrieb und somit Zufällig im Hölzl landeten.

Du vergißt dabei aber stets, dass eine Tat auch geplant hätte sein können, wenn im Vorfeld ein Konflikt stattgefunden hätte, der nicht jahrelang zurückliegen muss. Das könnte sogar erst kurz vorm Hölzl passiert sein, oder am Vortag/ Vorabend. Etwas wo man sich massiv über Langendonks geärgert hatte. Aus welchem Grunde auch immer ? Etwas das für andere so gar nicht ersichtlich gewesen ist, und das selbst Langendonks für völlig banal und nicht erwähnenswert gehalten haben.

ExilHarzer schrieb:Oder war auch klar das man bei Komplikationen die Ls ermordet, dies aber nicht zwingend vorhatte?

Langendonks wurden wahrscheinlich ermordet, weil sie Täterklientel eindeutig hätten zuordnen und identifizieren können. In völliger Unabhängigkeit ob man sich bereits im Vorfeld kennenlernte, oder nicht. Demnach müsste eine Straftat an den Langendonks begangen worden sein, die logischerweise nicht der Mord sein kann. Die Frage ist WAS das gewesen sein könnte, und welche Intention dazu führte ?

Ich sehe tatsächlich immer wieder und überwiegend jemand/ mehrere die eine echt kurze Zündschnur hatten, und nicht in der Lage waren ein ggf. fehlerhaftes Verhalten in die Ablage der erledigten Sachen abzulegen. Da spielt dann auch ein Hauch von absoluter Willkür mit.

SpiderWeb schrieb:Du vergißt dabei aber stets, dass eine Tat auch geplant hätte sein können, wenn im Vorfeld ein Konflikt stattgefunden hätte, der nicht jahrelang zurückliegen muss. Das könnte sogar erst kurz vorm Hölzl passiert sein, oder am Vortag/ Vorabend.

Gemäss dem berichteten vom besagten Samstag muss wohl davon ausgegangen werden, dass die Ls nicht in Begleitung bzw. verfolgt wurden. Somit konnte niemand wissen wo die Ls hinfahren. Das ist mit unter ein Grund warum ich davon ausgehe, dass die Ls zum Täter gefahren sind.

Mal ein Gedankenexperiment:

Es könnte meines Erachtens sein, dass der Mann, der sich vom Taxi von Altenfurt nach Nürnberg bringen ließ, nicht identisch mit dem Mann ist, der im Taxi von Nürnberg zum Hölzl fuhr…

@1986born
Guter Punkt, kann durchaus sein. Wäre zwar ein seltsamer Zufall, dass zum selben Zeitpunkt zwei seltsame Vögel auf dieser Strecke unterwegs waren, aber wer weiß? Oder zweite Taxifahrer hat sich am Tag geirrt, und das war, wie der Täter - warum auch immer - zum Tatort kam? Dann könnte man davon ausgehen, dass er aus der Umgebung von Nürnberg kam, vielleicht auch noch mit einer Lokalbahn ein kleines Stück weiterfuhr..

Na ich denke schon das die beiden Taxigäste identisch waren. Gleiche Frisur, dieselbe Kleidung und vor allen Dingen der üble Körpergeruch. Das kann kein Zufall sein.