Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Claudia266 schrieb:Am Ende liest er mit uns lacht sich (hoffentlich) tot über unsere Theorien

Er könnte uns wenigstens einen Tipp geben! Einer reicht schon. :)

Sherlock_H schrieb:1. Du reicherst die Theorie einfach um eine Verabredung der Täter an, das ist aber völlig ungesichert.

Ich gehe schon irgendwie davon aus, dass sich zwei Tatbeteiligte irgendwie abgesprochen haben bevor der eine sich mit dem Camper vom Acker machte, ja.

Sherlock_H schrieb:2. Du schließt bei dieser Theorie aus, dass der Taxigast ursprünglich nicht zurück ins Hölzl zurückkommen wollte, das ist aber unzulässig, weil es dafür keine Anhaltspunkte gibt.

I cannot say that I do not disagree with you.
Es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass der Täter zurück ins Hölzl wollte? Er ist doch geradewegs zurück ins Hölzl...

Sherlock_H schrieb:3. Du bringst ein oder mehrere Fahrzeuge ins Spiel: völlig ungesichert

Nee, ein Fzg. des Täters gehört hier zu den beliebten Annahmen, weshalb ich es erwähnt habe. Aber es macht weiter keinen Unterschied, für das was ich geschrieben habe.

Sherlock_H schrieb:4. Du setzt anscheinend weitere Punkte wie einen festen Wohnsitz voraus. Auch das ist völlig unbewiesen.

Von einem "festen Wohnsitz" habe ich kein Wörtchen geschrieben.

Sherlock_H schrieb:5. Zuletzt unterstreichst du die - deiner Meinung nach - Absurdität der Zwei-Täter-Theorie noch durch einen dümmlichen fiktiven Dialog, für den es auch keine Anhaltspunkte gibt.

Das bringt es einfach nur rel. kurz auf den Punkt, was mE eine >1 Täter-Theorie weitgehend ausschließt: der dümmste Fehler, direkt zurückzufahren, hätten zwei Täter leicht vermeiden können - mit minimaler Ansprache. Und wenn nicht, hätte die Absprache der Beteiligten eben schon relativ groteske Formen gehabt haben müssen.

Wenn man auf der Seite ganz nach oben geht gibt es da auch die Kategorie Bilder. Da sind 2 Fotos von einem jungen Mann mit rundem Gesicht und dunklen mitelscheitigen Haaren. Weiß wer, in welchem Zusammenhang der da ist? Weil wenn man dann auf zum Beitrag klickt, kommt man nicht wirklich zu nem Beitrag

Claudia266 schrieb:Am Ende liest er mit uns lacht sich (hoffentlich) tot über unsere Theorien

So wie ich diesen Täter einschätze, wird er nur milde lächeln über all das, was er so hier im Thread liest. Er fühlt sich sehr erhaben nach 25 Jahren erfolgreichen Versteckens.

Auf seinem Erfolg von 25 Jahren kann er sich nie ausruhen, muss immer auf der Hut sein. Das ist schon irgendwie anstrengend und ich denke, er wird unvorsichtig werden. Ich vermute mal, so ein Täter mordet nach so einer Tat weiter. Da kommen dann noch mehr Spuren zusammen.

Jedenfalls, es wird ihm alles nichts nützen, sobald ihn mal jemand auf dem Phantombild erkennt oder die vielen anderen Spuren von Vor- und Folgetaten plötzlich ein fast vollständiges Bild ergeben für die Ermittler.

Falls er früher gerne mal Alkohol getrunken hat, dann muss er darauf verzichten, weil er sich sonst verplappert. Das geht ihm bestimmt auf den Geist, weil er sich in diesem Fall nur noch mit Medikamenten beruhigen kann, falls Ängste hochkommen, dass er doch noch entdeckt wird und jemand zu ihm kommt, um ihn abzuholen. Vielleicht ist sein Alptraum, dass das SEK kommt, um ihn zu holen. Das ist kein schönes Leben.

Es wäre mal ne Idee, wenn Google anstatt ihrer täglich wechselnden gemalten logo-Bildchen Phantombilder von gesuchten Straftätern Posten würde. Einen recht viel grösseren Verbreitungskreis gibt es kaum. Halt mit Jahreszahl von der Anfertigung

Kies-Richard schrieb am 27.07.2023:Es wurden aber noch Patronenhülsen und Truus' Brille am Tatort gefunden.

Womöglich hat er die ganz einfach nicht gefunden, gesehen, oder es war ihm egal. Allein durch die Brille und die Hülsen hätte man keinen Rückschluss ziehen können.
Der Camper mit den Leichen war erst mal weg.

Claudia266 schrieb:Vielleicht kam Eisenherz anders aussehend zurück als wie er vor der Tat ausgesehen hat.

Er könnte sich rasiert haben wenn er einen Bart oder Schnauzer hatte. Halte ich sogar für durchaus möglich.
Die Frage wäre nur wo ?

Claudia266 schrieb:Der Typ muss doch nach dieser Zeit total am Ende gewesen sein. Nicht geschlafen seit...?? nix gegessen, Leichen verschleppen in den Camper, weite Autofahrt, weite Taxifahrt,...

Deswegen halte ich es für unwahrscheinlich das es eine weitere Reise gegeben hat.

Jomiko schrieb:Nicht um den Tatort zu verlegen, sondern um Zeit zu gewinnen bis im Hölzl ermittelt wird und dies ist ihm perfekt gelungen.

Er hat den Tatort ja erst mal verlegt. Und das dürfte notwendig gewesen sein. Während man noch im Chiemgau zu tun hatte, ermittelt man an anderer Stelle (Nürnberg). Nachdem das erledigt war, hatte man inzwischen den wahren Tatort (Hölzl) ausfindig gemacht, und man entfernte sich wieder von den Ermittlungen. Wäre im Grunde sehr geschickt.

SpiderWeb schrieb:Womöglich hat er die ganz einfach nicht gefunden, gesehen, oder es war ihm egal. Allein durch die Brille und die Hülsen hätte man keinen Rückschluss ziehen können.

Truus' Brille beweist aus Tätersicht dass die Langendonks am Hölzl erschossen wurden. Die Patronenhülsen beweisen die Tokarev.

Es wurde langsam hell, er wusste genau wo er suchen musste, aber er hat es nicht getan. Übrigens sind es vom Bushäusl zum Tatort grob geschätzt und je nach Weg gut 1 bis 2km. Das kostet auch Zeit.

Kies-Richard schrieb:Übrigens sind es vom Bushäusl zum Tatort grob geschätzt und je nach Weg gut 1 bis 2km. Das kostet auch Zeit.

Leztendlich muss er ja auch gar nicht mehr am Tatort gewesen sein und hat lediglich sein Fahrzeug dort abgeholt. Vom Bushäusl vlt. ein Katzensprung. Die Trittstufe wurde vlt. schon am Abend in den Wald gepfeffert.
Oder er wurde gegen 6 Uhr abgeholt. Die ganze Nachtataktion hat sich auch zeitlich ungefähr einschätzen lassen, wenn Nürnberg wirklich von Anfang an auch das Ziel gewesen ist.

SpiderWeb schrieb:Leztendlich muss er ja auch gar nicht mehr am Tatort gewesen sein und hat lediglich sein Fahrzeug dort abgeholt. Vom Bushäusl vlt. ein Katzensprung. Die Tri

Ich vermute das der Tatort ihn überhaupt nicht mehr interessiert hat, und der nur noch zu seinem Fahrzeug wollte, denn zu Fuß ist der in dieser Gegend bestimmt nicht rumgestiefelt. Wäre mMn.der einzige Grund wieso der zum Hölzl zurückkehrte.
Und dann nur noch weg!

Retsiemfoh schrieb:Ich vermute das der Tatort ihn überhaupt nicht mehr interessiert hat, und der nur noch zu seinem Fahrzeug wollte, denn zu Fuß ist der in dieser Gegend bestimmt nicht rumgestiefelt.

Eigentlich dürfte das sogar das wahrscheinlichste sein.
Ich tendiere diesbezüglich auch immer mehr zu dieser Variante.
Wäre er nochmal am Waldrand gewesen (Camperstellplatz), wäre auch wieder eine geringfügige Gefahr gewesen das ihn doch noch jemand hätte sehen können, und wenn es nur aus weiterer Entfernung gewesen wäre.

Füchschen schrieb:@Sherlock_H, schaue dir den Film selbst an, dann wirst du sehen, dass von einem Täter die Rede ist, schon seit 1997. Und daran hat sich bis heute nichts geändert.

@Füchschen
Ich gebe dir recht, in dem XY-Film wird nur von einem Täter gesprochen. Aber der Moderator Butz Peter sagt auch "Alles ist an dieser Tat mysteriös - das Motiv, der Hergang, ganz besonders aber das Verhalten des Täters nach dem Verbrechen." Quelle: XY-Film ab 0:32 Min..

Meine Meinung ist: wenn man mit der Annahme eines Einzeltäters nicht weiterkommt, dann sollte man diese Annahme mal verändern, also mal zwei Täter annehmen, um zu schauen, ob man dann zu besseren Ergebnissen kommt, also zu einer Theorie, die plausibel ist.

Meine - spekulative - Theorie basiert auf der Annahme von zwei Tätern. Kurz zusammengefasst stelle ich mir folgendes Geschehen vor (und das ist zugleich auch die Antwort auf den Beitrag von @cyclic vom 30.07., 23:25 Uhr):

1. Die Tat wurde von zwei Schwerverbrechern begangen, die im Gebiet des Hölzls als Penner oder Landstreicher unterwegs waren, um den Fahndungsmaßnahmen der österreichischen Ermittlungsbehörden zu entgehen. Die Verbrecher verfügten über kein Auto.

2. Sie stießen zufällig auf die Langendonks und fassten den Entschluss, deren Reisekasse zu rauben, von der sie annahmen, dass sie aus nicht unbedeutenden Barmitteln bestand. Ob die Morde von Anfang an geplant waren, um die Tatzeugen zu beseitigen, oder ob die Morde Ergebnis einer ungeplanten Eskalation der Situation waren, bleibt unklar.

3. Nach der Tat beschlossen die Täter, die erbeuteten Barmittel zu teilen und sich zu trennen. Der später als Taxigast bekanntgewordene Täter (hier "1. Täter" genannt) setzte sich dabei zuerst mit dem Wohnmobil nach Norden ab, das er dann abfackelte (Stichworte: Tatort-Verschleierung, Vernichtung von Spuren). Der 2. Täter sollte früh am nächsten Morgen ebenfalls die Gegend verlassen.

4. Von den Tätern wurde zunächst die Einstiegshilfe an der Tür des Wohnmobils übersehen. Sie wurde beim Abfahren des Wohnmobils überrollt und deformiert und blieb zurück. Der 2. Täter versteckte diese anschließend im Wald.

5. Auf der Flucht weg von dem brennenden Wohnmobil zu einer Telefonzelle, von wo aus er ein Taxi bestellte, verlor der 1. Täter den größten Teil seines Anteils an der Beute, nämlich alle DM und Gulden. Er änderte daraufhin seinen Plan, sich nach Norden abzusetzen, und wollte zurück zum 2. Täter, da dieser ja noch über einen größeren Geldbetrag verfügte.

6. Da kein Zug mehr fuhr, mußte er mit den verbliebenen Francs und österreichischen Schillingen zwei Taxifahrten bezahlen, um den 2. Täter noch in der Gegend des Hölzls anzutreffen, bevor dieser am frühen Morgen die Gegend verlassen würde.

Die größte Gefahr war doch für ihn die Tatsache falls er ein Auto dort stehen hatte dass da in der Früh dann die Polizei auf ihn wartete oder in den nächsten Tagen aufgrund des Nummernschildes ihn Besuchte. Er wusste ja um 20 Uhr nicht dass nichts dergleichen passierte. Und wie schon erwähnt so gross ist das Hölzl nicht!

Nochmals für alle. Die Tst war am 7.6 und der Xy Film erschien nur ein paar Monste später. Wenn man sich diesen Film genau anschaut dann merkt man auch dass er spätestens im August gedreht wurde also 2-3 Monate nach der Tat. Zu Anfang der Ermittlungen und wenn man bedenkt dass der wahre Tatort auch erst später ermittelt werden konnte was soll dann dieser Film für eine Aussagekraft haben?

Da ging es rein drumm das Phantombild großflächig zu veröffentlichen!

@Sherlock_H und soll ich jetzt mal durchzählen wie viele völlig unbelegte und sehr wahrscheinlich auch niemals belegbare Annahmen in deinem fiktiven Hergang stecken? Und dann endet die Story damit, dass der eine aus Nürnberg zurück zum Hölzl kommt um - tada - ausgerechnet genau da seinen Kumpel wiederzutreffen. 10 Stunden später, genau am Tatort. Aber das ist doch genau mein Punkt…

Man kann sich jetzt noch eine Million solcher Geschichten zurechtbasteln, aber ich sehe den Sinn nicht. Es gibt halt kein einziges Indiz, welches auf mehrere Täter hinweisen würde. Keine verschiedenen Fingerabdrücke, DNA-Spuren, Zigarettenstummel verschiedener Marken, keine Handlungen die parallel ausgeführt worden sein müssten, keine Hinweise, dass die Ermittler jemals nach einem anderen Täter als dem Taxigast gefahndet hätten. Nichts.

Und die zwei Waffen gehören da auch nicht in diese Kategorie, da wohl beide Opfer erst erschossen und erst danach noch mit dem Messer traktiert wurden, was offenbar seitens EB bzw. Profiler Horn am ehesten als „sichergehen, dass sie tot waren“ interpretiert wird. Etwas anders sähe es aus wenn ein Opfer erschossen, das andere aber mit dem Messer umgebracht worden wäre, oder zwei Schusswaffen (potenziell gleichzeitig) benutzt worden wären.

Dass man mal über die Frage diskutiert, ob es weitere unmittelbar beteiligte gab, finde ich ja durchaus richtig. Nur scheint dann hier daraus, nach drölfzig Seiten, aufgrund völlig fiktiver Abläufe, bei manchen schon fast eine Gewissheit geworden zu sein. Und da wird es dann echt sehr sehr schräg. Neulich schrieb jemand hier, er gehe mittlerweile von 3 bis 4 Beteiligten aus. Wo es nicht mal für zwei Indizien gibt, woran will man denn „Theorien“, die drei oder vier Täter annehmen festmachen? (Rhetorische Frage)

Füchschen schrieb:So wie ich diesen Täter einschätze, wird er nur milde lächeln über all das, was er so hier im Thread liest. Er fühlt sich sehr erhaben nach 25 Jahren erfolgreichen Versteckens.

Auf seinem Erfolg von 25 Jahren kann er sich nie ausruhen, muss immer auf der Hut sein. Das ist schon irgendwie anstrengend und ich denke, er wird unvorsichtig werden. Ich vermute mal, so ein Täter mordet nach so einer Tat weiter. Da kommen dann noch mehr Spuren zusammen.

@Füchschen
Woher nimmst du die Überzeugung, dass der Täter noch lebt?
Ich denke, viel spricht dafür, dass so jemand nicht mehr am Leben ist.

Wenn er eine "Scheinexistenz" hat, wie sie KW W hatte, vielleicht.
Also ein Beruf, untergeordnete Ehefrau und vielleicht noch jemand, der die Hand schützend über ihn hält.

Aber ein Krimineller, der auf Messers Schneide lebt, evtl. ins Ausland geflüchtet ist, dort Räubereien begeht,
im Konflikt mit dem Gesetz, vielleicht für andere Taten im Knast,- der hat keine hohe Lebenserwartung.

Das ist nur spekuliert, aber so schätze ich die Lage des Täters ein.
Und weil von ihm keine Taten mehr verübt werden können, findet man ihn nicht.

cyclic schrieb:Und dann endet die Story damit, dass der eine aus Nürnberg zurück zum Hölzl kommt um - tada - ausgerechnet genau da seinen Kumpel wiederzutreffen. 10 Stunden später, genau am Tatort. Aber das ist doch genau mein Punkt

@cyclic
Du hast anscheinend nicht ganz verstanden, was ich geschrieben habe. Nach meiner Theorie, die - wie ich betont habe - spekulativ ist, musste er seinen Mittäter im Hölzl wieder treffen, ganz einfach, weil ja ursprünglich kein Treffenpunkt ausgemacht war und es keinen festen Wohnsitz oder dergleichen gab.

Um es ganz platt zu formulieren: wäre der "Taxigast" nicht bis zum frühen Morgen zurück im Hölzl gewesen, wäre sein Mittäter "auf und davon" gewesen.

@cyclic

Man kann das halt auch nur mit viel Phantasie durchkauen, auch wenn es mal schräg, abstrus wird.
Was anderes wird den Kripobeamten auch nicht übrig bleiben, oder geblieben sein verschiedene Annahmen auf dem Spielebrett hin und her zu schieben.
Belegen lässt sich davon erst mal nichts.
Nichts führt ja auch zu einem Motiv und schon gar nicht zu einem Täter, oder Täterklientel.
Das lässt sich allerhöchstens nur mal fiktiv installieren, um zu schauen ob es evtl. zutreffend sein könnte.
Lässt sich ggf. eine Verknüpfung zu Langendonks herstellen die Sinn machen kann ?

Vielleicht picken wir uns mal die 2 Stunden als Anhaltspunkt, wo augenscheinlich nichts passiert ist.
Aber das ist Rätselraten was man da alles gemacht haben könnte.
Das reicht vom verlassen des Tatortes um jemanden hinzu zu ziehen, bis zu übermäßigem aufräumen (was auch immer), rasieren, umkleiden, verkleiden, verstecken usw..

Unsere Varianten scheitern ja schon meistens daran den Camper vernüftig ins Hölzl zu bringen.
Die einen meinen lotsen, die anderen tendieren zu dem absolut 'freien ermessen'.
Allein das lässt schon zahlreiche Varianten aufkommen.

Kies-Richard schrieb:Es wurde langsam hell, er wusste genau wo er suchen musste,

Da wäre ich mir nicht soooo sicher. Wenn da nichts leicht erkennbares mehr lag, die Einstiegshilfe ein grösseres Stück mitgeschleift wurde (ist das möglich? (wie) sind die mit dem Fzg. verbunden?), stelle ich mir das gar nicht mal so trivial vor. Mal versucht auf einem (Wander-)Parkplatz genau die Stelle wiederzufinden auf der man kurz vorher noch geparkt hatte, weil man meint da könnte einem ein Schlüssel verloren gegangen sein? Und bei ganz anderen Lichtverhältnissen wird das sicher nicht besser.