Mordfall Daniela Kammerer - Innsbruck 2005

Davon spreche ich nicht. Es ist doch logisch, dass dann auch eine weitere DNA-Spur am Filter sein muss, da die Zigarette angeraucht war und Speichel eine bessere DNA-Spur ist als es Hautschuppen sind.

camelot schrieb:Davon spreche ich nicht. Es ist doch logisch, dass dann auch eine weitere DNA-Spur am Filter sein muss, da die Zigarette angeraucht war und Speichel eine bessere DNA-Spur ist als es Hautschuppen sind.

Richtig. Nur wissen wir nicht, von wem. Und wenn das Opfer diese Zigarette geraucht haben sollte, dann dürfte aus diesem Grund die Spur des TV an dieser Zigarette unverdächtig sein.

Das wäre dann alles andere als einen abenteuerliche Erklärung für diese Spuren auf der Zigarette.

@Rigel92

Wenn Du meine Beiträge gelesen hast, dann sollte klar sein, dass ich im Zusammenhang von einer "abenteuerlichen Erklärung" geschrieben habe, wenn es NUR die DNA vom Tatverdächtigen an der Zigarette gibt und keine weitere DNA. Wie würdest Du Dir das erklären? Wenn es an der Zigarette zwei DNA-Spuren gibt, dann gibt es alternative Erklärungen.

@camelot

Ich denke, wir kommen hier so nicht weiter. Du hast in Wirklichkeit keine Ahnung, wie plausibel die Ansicht des Gutachters der Verteidigung ist. Du stellst einen These auf, welche Du nicht belegen kannst und sprichst von abenteuerlichen Begründungen.


Ich denke, dass die Zigarette geraucht wurde. Wie du selbst behauptest, wird sich daher mit Sicherheit eine leicht zu ermittelnde DNA des eigentlichen Rauchers an dieser Zigarette befinden. Dafür hätte es erst keine neuen DNA Methode geben müssen, diese nachzuweisen. Ich denke, dieser DNA-Test sind schon lange vorher erfolgt. Aber nun hat man offenbar neben der DNA-Spur des Rauchers eine kleine zusätzliche gefunden, welche vom TV stammen soll.

Wenn man genau das in dieser Weise trennt, dann braucht man keine abenteuerlichen Erklärungen sondern man kommt fast schon zwangsläufig auf die Erklärung des Gutachters der Verteidigung.

@Rigel92

Ich kenne weder das bezahlte Auftragsgutachten der Verteidigung, noch die genauen Erkenntnisse der Ermittlungsbehörden. Und ja, ich habe keine Ahnung, daher kann ich nur spekulieren. Es geht einzig und alleine darum, ob sich nur die DNA des Tatverdächtigen an der Zigarette befindet, denn dann war er am Tatort oder ob sich noch eine weitere DNA an der Zigarette befindet. Wenn das geklärt ist, ergeben sich entsprechende Schlussfolgerungen.

camelot schrieb:Ich kenne weder das bezahlte Auftragsgutachten der Verteidigung, noch die genauen Erkenntnisse der Ermittlungsbehörden. Und ja, ich habe keine Ahnung, daher kann ich nur spekulieren. Es geht einzig und alleine darum, ob sich nur die DNA des Tatverdächtigen an der Zigarette befindet, denn dann war er am Tatort oder ob sich noch eine weitere DNA an der Zigarette befindet. Wenn das geklärt ist, ergeben sich entsprechende Schlussfolgerungen.

Das ist zwar richtig, aber mit den gegeben Informationen kann man schon auf mehr schließen. Und das habe ich in meinem vorherigen Beitrag zumindest versucht. Natürlich kann es sich dann - falls es zu einem Gerichtsverfahren kommt - alles anders darstellen. Ich habe nur die Theorie der Verteidigung mit den heute uns bekannten Information bewertet und mit dieser Information ist sie durchaus plausibel und die Denkfehler der Ermittler wären dann vergleichbar mit denen von 2013.

camelot schrieb:Ich kenne weder das bezahlte Auftragsgutachten der Verteidigung, noch die genauen Erkenntnisse der Ermittlungsbehörden. Und ja, ich habe keine Ahnung, daher kann ich nur spekulieren

Das der Tatverdächtige bei Daniela in eine Zigarettenpackung reingegriffen hätte, ist doch auch nur eine Spekulation. Ob überhaupt Daniela eine Z-Schachtel hatte ist reinste Spekulation.
Findet man bei Daniela keinerlei Zigarettenpäckchen dann spekuliert i-ein Verteidoger/Gutachter, die hat sie dann vorher beim Radfahren sicher i-wo weggeschmissen am Weg zur Tele.Zelle, weil leer.

camelot schrieb:Es geht einzig und alleine darum, ob sich nur die DNA des Tatverdächtigen an der Zigarette befindet, denn dann war er am Tatort

Genauso ist es, stimme Dir voll zu!

Rigel92 schrieb:Ich habe nur die Theorie der Verteidigung mit den heute uns bekannten Information bewertet und mit dieser Information ist sie durchaus plausibel und die Denkfehler der Ermittler wären dann vergleichbar mit denen von 2013.

Ist auch nur eine reine Spekulation mit keinen Fakt untermauert von Dir, denke dies wird Dir sicher auch klar sein? @Rigel92
Weil Du weißt eben auch nicht, ob 1 (nur von TB allein die DNA auf der Zigarette ist) oder eine Zweite oder 3 Dna-Spur auf dem Filter vorhanden sind.

Und BITTE🙏 nicht anderen Usern Ahnungslosigkeit vorwerfen, sowas bringt doch nix, wir sind hier doch keine Konkurrenten wer der Gscheidere is!

@Doverex

Dir auch eine schönen Gruß zurück, lieber @Doverex! Ich hätte nicht zu hoffen gewagt, dass wir hier nochmal was diskutieren können.

Bezüglich der DNA-Spur bin ich halt ähnlich skeptisch wie @Rigel92, denn es ist schon ungewöhnlich, dass man für die Auswertung einer DNA-Spur an einer frischen Zigarette so lange braucht. Die Technik dazu hätte es jedenfalls schon 2005 gegeben, wenn schon nicht für die Datenbank, dann zumindest für einen direkten Abgleich. Vorausgesetzt, die Zigarette wurde vom aktuell Tatverdächtigen auch geraucht. Wenn nicht, dann müsste es ja noch andere, stärkere Spuren des tatsächlichen Rauchers geben, und das wissen wir nicht.

Doverex schrieb:Ist auch nur eine reine Spekulation mit keinen Fakt untermauert von Dir, denke dies wird Dir sicher auch klar sein? @Rigel92
Weil Du weißt eben auch nicht, ob 1 (nur von TB allein die DNA auf der Zigarette ist) oder eine Zweite oder 3 Dna-Spur auf dem Filter vorhanden sind.

Nun, die Historie und die Verbesserung der DNA-Auswertung kann man auch als Fakt betrachten. Und darauf basieren meine Bewertung. Insofern ist es keine reine Spekulation mehr. Und daher kann man durch mit diesem Fakt begründen, dass es zusätzlich diese DNA-Spuren in einer sehr geringen Menge gab. Klar, kann sich das anders darstellen, wenn es zur Verhandlung kommt, aber ich denke, es wird Gründe geben, dass es den dringenden Tatverdacht nicht mehr gibt. Und es wird Gründe geben, warum Australien den TV nicht ausgeliefert hat. Ich denke, wenn sich wirklich nur DNA-Spuren des TV an der Zigarette befunden hätte, dann läge ein dringender Tatverdacht vor, da man dann die weiteren Indizien entsprechend auslegen kann. Australien hätte den TV ausgeliefert. Insofern deckt sich da meine Vermutung mit dem aktuellen Stand.

Mir persönlich ist kein einziges bezahltes Auftragsgutachten eines Verteidigers bekannt, das den eigenen Mandanten belastet hätte. Insofern betrachte ich solche Gutachten mit einer gewissen Skepsis.

Was die DNA-Auswertung bei der Zigarette betrifft, stimme ich voll und ganz @nephilimfield zu. Ich verstehe auch nicht, warum das 2005 nicht schon möglich gewesen sein sollte. Oder war das wieder ein Versäumnis des uns bekannten Gerichtsmediziners.

camelot schrieb:Was die DNA-Auswertung bei der Zigarette betrifft, stimme ich voll und ganz @nephilimfield zu. Ich verstehe auch nicht, warum das 2005 nicht schon möglich gewesen sein sollte. Oder war das wieder ein Versäumnis des uns bekannten Gerichtsmediziners.

Die Presseberichte betonen, dass erst durch die neuen Verfahren diese DNA-Auswertung ermöglicht wurde. Aus dieser Mitteilung kann man schließen, dass es sich nur um sehr geringe DNA-Anhaftungen handeln kann. Daraus folgt jedoch, dass der TV nicht derjenige gewesen ist, der die Zigarette geraucht hat.

Es liegt daher eher fern, dass es sich um ein Versäumnis der bisherigen Ermittler/Gutachter handeln soll.

Von den Ermittlern haben wir nur gehört, dass diese (höchstwahrscheinlich marginalen) Spuren die Anwesenheit in der Telefonzelle belegen. Sie behaupten nicht, dass er sie geraucht hat.

camelot schrieb:Mir persönlich ist kein einziges bezahltes Auftragsgutachten eines Verteidigers bekannt, das den eigenen Mandanten belastet hätte. Insofern betrachte ich solche Gutachten mit einer gewissen Skepsis.

Nun, das hindert Dich nicht daran, diese Theorie mit den vorhandenen Informationen zu bewerten. Ich sehe keine aktuelle Information, welche die Behauptung der Verteidigung widersprechen, ganz im Gegenteil. Einfach jegliche Theorie der Verteidigung mit Skepsis zu betrachten, führt nicht weiter. Die Historie dieses Falles sollte man eher die Ermittlerergebnisse skeptisch betrachten, denn es ist Fakt, dass sie 2013 die damaligen Spuren nicht ausreichend bewertet hatten, warum soll das heute besser sein?

Sagt mir bitte, ob ich irre - aber wenn am Tatort eine "wenig angerauchte" (Zitat: meinBezirk) Zigarette gefunden wird, die ausschließlich DNA des Tatverdächtigen hätte - dann wäre doch klar, dass er am Tatort war, dann kann mir doch niemand erzählen, die Frau hätte die mit Handschuhen dorthin getragen, das wäre doch absurd.

WENN - ich weiß ja nicht, ob es nur eine oder mehrere DNA-Spuren auf der Zigarette gibt.

@Atalanta89

"Wenn" ist eben wichtig. Aber in diesem Wenn-Fall wären die Ermittler schon viel früher zu dieser Erkenntnis gekommen, dafür benötigt man keine so ausgefeilte Analysemöglichkeiten. Wie gesagt, die Pressemitteilungen legen nahe, dass sehr wahrscheinlich dieses Wenn nicht vorliegen dürfte.

Ich wüsste dann auch nicht, warum es in diesem Wenn-Fall keinen dringenden Tatverdacht geben sollte.

Es gibt daher daher mehrere Anzeichen dafür, dass genau dieses "Wenn" nicht zutreffend ist, ganz unabhängig von den Aussagen der Verteidigung.

Aus dem bisher Veröffentlichten stellt es sich für mich am ehesten vorläufig so dar:

Die Zigarette wurde von Daniela (an)geraucht und in der Telefonzelle vor dem Telefonierversuch abgelegt. Die Zigarette wurde aber auch von TB irgendwann mal angefasst, oder Daniela hat Hautschuppen von TB an die Zigarette sekundärübertragen. Deshalb war 2005 die DNA-Menge für eine Analyse zu gering bzw. man hat nur Danielas Profil gefunden.

Insofern habe ich ein massives Dejavu zu unserer Diskussion von 2013/14, als schon mal DNA-Spuren bekannt wurden, die sich dann banal als Hautschuppen unter dem Rock herausstellten, erklärbar durch Sekundärübertragung.

@nephilimfield

Das ist Variante 1, die mögliche Linie der Verteidigung, aber es gibt auch Variante 2, dass es sich um keine Sekundärübertragung halten kann, weil?
Da wird man abwarten müssen, was noch kommt und ob es eventuell auch eine neuere Zeugenaussage gibt oder sonst was relevantes.

nephilimfield schrieb:Die Zigarette wurde von Daniela (an)geraucht und in der Telefonzelle vor dem Telefonierversuch abgelegt. Die Zigarette wurde aber auch von TB irgendwann mal angefasst, oder Daniela hat Hautschuppen von TB an die Zigarette sekundärübertragen. Deshalb war 2005 die DNA-Menge für eine Analyse zu gering bzw. man hat nur Danielas Profil gefunden.

Sicher, mit dieser Vermutung könntest Du Recht haben @nephilimfield

Ich würde aber eine weitere Version und Möglichkeit in Betracht ziehen:
Durch das die Zigarette von TB nur angeraucht wurde (also eigentlich nur angezündet); deshalb war damals 2005 die DNA-Menge für eine Analyse viel zu gering bzw man hat damals gar kein DNA-Profil darauf gefunden. Was hälst Du davon, möglich oder eher unmöglich?

Und was ich mich so erinnern kann, hast Du nicht mal gemeint/vermutet, durch die Wucht der Messerstiche müssten sich eigentlich rund um die Einstichsstellen am Stoff von Danielas Oberteil auch Täter-DNA befinden - hoch wahrscheinlich zu finden sein?

Kann es möglich sein, dass dies auch so geringe Abrieb-Mengen beim Zustechen waren, die man damals deshalb auch nicht analysieren konnte? Und diese aber jetzt (heute) schon?

nephilimfield schrieb:Insofern habe ich ein massives Dejavu zu unserer Diskussion von 2013/14, als schon mal DNA-Spuren bekannt wurden, die sich dann banal als Hautschuppen unter dem Rock herausstellten, erklärbar durch Sekundärübertragung.

Aber diesmal dürfte eben die Untersuchung der Zigaretten-DNA vom LKA-Tirol kommen und nicht von den Cold-Case Ermittlern.
Ein Pupp ist schon in Pense, der Chefermittler der Cold-Case Kurt Linzer glaub ich auch, es sind also völlig neue Player im "Spiel".
Bin gespannt ob es eine Gerichtsverhandlung geben wird, damit gerechnet habe ich freilich die letzten Jahre nicht mehr. Sehe aber die Chancen ganz gut stehen, weil ich denke nicht, dass der Staatsanwalt und neuen Ermittler auf der Nudelsuppe dahergeschwommen sind.

An dem Fall könnte man ja so viel studieren - was mir beim Podcast aber auch anderen Berichterstattungen aufgefallen ist: wie oft Menschen aus der Tiroler oder österreichischen Medienwelt den jetzt wieder Tatverdächtigen eher in Schutz nehmen, für ihn fast Partei ergreifen (ja, es gilt die Unschuldsvermutung, ja, man darf oder muss sogar Vorgehen von Staatsanwaltschaft oder Polizei immer hinterfragen, das will ich prinzipiell auf keinen Fall kritisieren, im Gegenteil), aber wäre der Tatverdächtige kein weißer Österreicher aus gutem Haus mit offenbar wechselnden Starverteidigern, da ginge es aber sowas von ab. Nicht, dass ich das gut finden würde, aber hier gibt es ein Ungleichgewicht. Gerade die Ungenauigkeiten im Podcast fand ich ärgerlich - die Sache mit Ohrenzeugin 1 und der Ohrenzeugin 2 z.B., es wurde fast so getan, als wäre es unlogisch, dass der Tatverdächtige es gewesen sein könnte, er wird - oder habe nur ich den Eindruck - fast als lässiger Typ beschrieben.

Ich habe die Hetze in mehreren Zeitungen nicht vergessen damals. Das war vom Übelsten, das ich in all den Jahren in Tirol erlebt habe. Es wurde so gut wie nie jemand aus dem Umfeld der Frau ins Spiel gebracht, immer waren es die ach so finsteren Gestalten im Rapoldipark, auch in persönlichen Gesprächen wurde geflucht über die schlimmen .............. (ich schreibe nicht, was gesagt wurde). Und auch die Berichterstattung über den Bosnier als Tatverdächtigen war teilweise richtig arg. Ich erinnere mich an das Video, das damals hinter der Bezahlschranke der TT war - man nagle mich nicht fest, ich gebe es nur ungefähr wieder: der erste Chefermittler meinte darin, dass es für ihn der Bosnier war und dass er das Vorgehen des Cold Case Team nie für logisch gehalten hat. Wie hier schon mal erwähnt - ich glaube, die hatten am Anfang einen Tunnelblick. Und der hatte mit einem gesellschaftlichen Klima auch zu tun, das Rassismus heißt. Wäre das Opfer meine Angehörige, es würde mich völlig verrückt machen, weil es auch der Wahrheitsfindung im Weg stehen kann. Vielleicht gibt es ja doch noch einen Plot Twist und alles ist wieder anders, ja. Würde aber trotzdem nichts an meiner Kritik ändern.

Doverex schrieb:Kann es möglich sein, dass dies auch so geringe Abrieb-Mengen beim Zustechen waren, die man damals deshalb auch nicht analysieren konnte? Und diese aber jetzt (heute) schon?

Ja, das wäre meine Hoffnung, weil es prinzipiell möglich ist. Die Spur wäre natürlich massiv vom Blut des Opfers kontaminiert, aber moderne Algorithmen können mit Mischspuren schon viel mehr anfangen als früher (das könnte übrigens auch eine Möglichkeit sein, warum man das DNA-Profil von TB auf der Zigarette erst so spät ermitteln konnte ---> schwierige Mischspur).

Doverex schrieb:Ein Pupp ist schon in Pense

Zur Info: Herr Pupp ist letztes Jahr nach schwerer Krankheit verstorben.

Atalanta89 schrieb:die Sache mit Ohrenzeugin 1 und der Ohrenzeugin 2

Die zweite Ohrenzeugin ging sogar ins Fernsehen, weil sie unbedingt loswerden wollte, dass sie einen Streit mit einer "gebrochen Deutsch sprechenden Person" gehört haben wollte und es deshalb nicht TB sein konnte. Das ist eines von vielen komischen Dingen, die diesen Fall so verzwickt machen.

nephilimfield schrieb:Zur Info: Herr Pupp ist letztes Jahr nach schwerer Krankheit verstorben.

Ohje, dann hat Herr Pupp leider von seiner Pension auch nicht viel gehabt, tut mir leid.

nephilimfield schrieb:Die Spur wäre natürlich massiv vom Blut des Opfers kontaminiert, aber moderne Algorithmen können mit Mischspuren schon viel mehr anfangen als früher (das könnte übrigens auch eine Möglichkeit sein, warum man das DNA-Profil von TB auf der Zigarette erst so spät ermitteln konnte ---> schwierige Mischspur).

Es ist schon recht erstaunlich, was hier durch Forschung für tolle Fortschritte gemacht wurden. Wenn der Täter keine Handschuhe trug, ist es vielleicht nur eine Frage der Zeit, dass man diese schwierige Mischspur mit modernen Algorithmen auflöst und somit die Täter-DNA rund um die Einstichstellen an Danielas Oberteil feststellen kann - oder dies auch schon passiert ist?
Dies könnte dann aber auch für TB ein toller Entlastungsbeweis sein, wenn diese DNA-Spur vom Täter bewiesener Maßen gar nichts mit seiner DNA zu tun hätte.
Wäre also auch für TB ein Hoffnungsschimmer, wenn er es nicht war, dass jeder kleinste Verdacht gegenüber ihn für immer verschwindet. Was ich ihn als Unschuldiger und seiner Familie/Freunden dann voll vergönnen würde, wenn völlige Klarheit über seine Unschuld herrscht für alle Zeiten. Wenn es also nicht nur die Vermutung seiner Unschuld gibt/gilt, sondern diese Vermutung sich in völlige Klarheit wandelt.

Und der wahre Täter durch diese schwierige Mischspur an Danielas Oberteil zur Verantwortung gezogen werden kann.
Mit der heutigen Forensik kann man sich eh nur mehr schwer vorstellen, dass man auf einem Tatort keinerlei Täter-DNA-Spur feststellen könnte.