Mordfall Daniela Kammerer - Innsbruck 2005

@ZenCat1

@ZenCat1

ZenCat1 schrieb:
Die werden doch wohl ihre eigenen Küchenmesser gehabt haben in den Wohnungen, und sie nicht von einer WG an die nächste ausleihen müssen!? Möglich ist aber wohl alles...Aber in dem Fall hätten dann einige wissen müssen, wer dafür verantwortlich war, das jeweilige Messer zurückzubringen!

Ich dachte bisher immer, dass die Party in einem Jugendzentrum, oder vielmehr im Freien stattgefunden hat.

@nephilimfield

nephilimfield schrieb:Es hieß ja, der Verdächtige sei Danielas letzter Kontakt gewesen. Ich versuche mir vorzustellen, wo das gewesen sein könnte.

Da er nicht wissen konnte zu welchem Zeitpunkt sich D.K. nach der/den
Feier/n im Wiltener Stadtteil bzw. Dreiheiligenstrasse auf den Weg in die
Defreggerstrasse machen würde, und er sicher nicht über zwei Stunden
am Tatort gewartet hat, kann der letzte Kontakt im logischen Schluß
eigentlich nur in der Dreiheiligenstrasse gewesen sein. D.K. wird ja
selbst auch keinen genauen Zeitplan aufgestellt haben und das wäre
auch sehr unwahrscheinlich.

Demzufolge bleibt nur die Dreiheiligenstrasse 9 bzw. möglicherweise noch
ihr letzter Besuchsort bevor sie sich auf den Weg in die Dreiheilgenstrasse
begeben hat. Dann müßte er ihr allerdings bis zur Dreiheiligenstrasse
gefolgt sein und im weiteren Verlauf beobachtet haben. (unwahrscheinlich)

Die Tatsache das sie nur für kurze Zeit in der "Bogenmeile" in Höhe des
Cafe Plateau gesehen wurde - hier wurde auch das häufige telefonieren
bebachtet - (spekulativ->) könnte bedeuten das sie mit Absicht dorthin
"gelockt" wurde damit der Täter Gelegenheit hatte sie auf dem Weg zur
Defreggerstrasse abzupassen. (<-spekulativ). Ist allerdings auch
sehr weit hergeholt - aber irgendwo dazwischen liegt die Wahrheit.

Jedenfalls wurde sie um ca. 04:30 Uhr bereits wieder an der Kreuzung
Kapuzinergasse gesehen als sie sich auf den Rückweg bzw. auf den
Weg in die Defreggerstrasse gemacht hat. Die identischen Zeitangaben
zur "Bogenmeile" und Kapuzinergasse beruhen halt auf Zeugenangaben
und können daher nur als ungefähre Angaben gesehen werden.

Mit freundlichen Grüßen

Lohengrin

@Marita

Alkohol ist sicher eine Selbstverständlichkeit auf solchen Festen - die Leute sind erwachsen, und wie hier beschrieben wurde, hat das MCI selbst ja offenbar Probleme mit angetrunkenen Studenten in den Vorlesungen gehabt.

Wegen Drogen gibts in dem speziellen Fall keine Hinweise, das war eine Annahme bzw. Frage meinerseits, weil ich nicht glauben konnte, dass man "nur" wegen Alkohol vom Studium ausgeschlossen werden würde.

Ich kenne/kannte einige Studenten, die gern mal eine Tüte geraucht haben, von härteren Drogen weiss ich persönlich nichts, da müsste man Studenten/ehemalige Studenten des MCI fragen.

@Marita

Aber auch in Jugendzentren muss es doch "eigenes" Besteck geben, wenn dort öfter Parties stattfinden?

@ZenCat1
Der Alkohol hat mich nicht so schockiert, denn das wurde eher publik gemacht als die Drogen.

Zu den Jugendzentren: Ich hatte selbst einmal in einem gearbeitet. Bei kleinen Partys reichte das Besteck gerade noch. Bei größeren Festln musste man sich selbst darum kümmern.

@miss_marple

miss_marple schrieb:früher hat das sofa fest (semesterabschlussfest des studiengangs soziale arbeit des mci) dort traditionell statt gefunden. mittlerweile ist wirds in der pmk gemacht.
diese partys gehen soweit ich mich erinnern kann durchaus bis 4, 5 uhr früh und der zeitpunkt mitte juni würde auch passen.

Danke für den Hinweis. Somit käme also auch das Z6 als letzter Kontakt
in Betracht @nephilimfield

Mit freundlichen Grüßen

Lohengrin

P.S. @Marita
Soweit ich das in Erfahrung bringen konnte war D.K. ,zumindest vor
ihrem Studium, sportlich sehr angagiert und Suchtmitteln eher abgeneigt.
Daher denke ich mal das sich das auch in Innsbruck nicht geändert hat.

Auch hinsichtlich der aktuellen Entwicklung in diesem Fall sehe ich auch im
weiteren Verlauf da keinerlei Anhaltspunkte die darauf schließen lassen
könnten. Alkohol könnte nur in einem Falle zutreffen aber nicht auf D.K.
( bissel kryptisch, ich weiß )
Jedenfalls können wir den Punkt Alkohol oder Drogen getrost ad acta legen.

@Lohengrin
du weißt also mit sicherheit, dass DK alkohol grundsätzlich abgelehnt hat?

@Lohengrin

Der Grund, warum ich da so nachhake: Ich versuche mir vorzustellen, wie so ein falsches Alibi zustandekommt. Hat ihn der Alibigeber nur aus den Augen verloren, aber angenommen, er sei noch anwesend? Das kann ich mir bei einem Fest vorstellen, in einer Wohnung nicht, da muss er mitbekommen haben, dass sein Kumpel weg ist.

@miss_marple

miss_marple schrieb:du weißt also mit sicherheit, dass DK alkohol grundsätzlich abgelehnt hat?

Ich schrieb "eher abgeneigt" was nicht heißen soll das sie grundsätzlich
keinen Alkohol zu sich genommen hat. Wissen kann auch ich es nicht
mit absoluter Bestimmtheit.

Mit freundlichen Grüßen

Lohengrin

@nephilimfield
Ein interessanter Ansatz worüber es sich lohnt Gedanken zu machen.
Gerade auch im Hinblick auf die zeitlichen Abläufe. Desweiteren muß
man sich dann aber auch Gedanken darüber machen über die
Gewichtung eines Alibi seitens der Ermittlungsbehörden. Wann wird ein
Alibi als absolut "wasserdicht" eingestuft bzw. nach welchen Kriterien
erfolgt diese Beurteilung.

Wenn also ein Alibigeber auf einem Fest für sagen wir mal 20 - 30
Minuten die betreffende Person aus den Augen verliert - zu berücksichtigen
ist dabei auch die ungefähre Anzahl Personen und die Räumlichkeiten -
dann müßten die Ermittler anhand der berechenbaren Wegstrecke vom
Festort zum Tatort zu einer Einschätzung gelangen ob für ein wasserdichtes
Alibi ein ununterbrochener Kontakt zwischen Alibigeber und Verdächtigem
von Nöten ist oder aber die zurückzulegende Wegstrecke zum Tatort
mit anschließender Tatausführung in zeitlicher Hinsicht durch die verdächtige
Person unmöglich erscheint.

Analog gilt das natürlich auch in Bezug zu einer Privatwohnung/WG wenn
der Alibigeber behauptet das die verdächtige Person zum Tatzeitpunkt
in der gemeinsamen Wohnung geschlafen hat. Will heißen das Beide
gemeinsam in einem Bett gelegen haben müssen für ein wasserdichtes Alibi.
Bei getrennten Schlafstätten stünde es wohl eher auf wackeligen Beinen
und kann daher nicht als wasserdicht angesehen werden. Bei getrennten
Schlafstätten in der gemeinsamen Wohnung muß der Alibigeber allerdings
nicht´s von einer kurzzeitigen Abwesenheit der verdächtigten Person bemerkt
haben.

In beiden Fällen, sowohl das-kurz-aus-den Augen-verlieren als auch die
Variante mit den getrennten Schlafstätten in einer gemeinsamen Unterkunft
reichen in meinen Augen für ein unumstössliches Alibi nicht aus.
Entscheidend ist hierbei einfach die genaue zeitliche Abfolge.
Meine Zeilen werden dich jedenfalls in deinen Überlegungen kaum weiter
gebracht haben - und ich befürchte mal eher für Verwirrung sorgen.

Mit freundlichen Grüßen

Lohengrin
P.S. Ich sag schon mal vorab Sorry. Vielleicht kriegst du es ja kürzer
und prägnanter hin.

@321
Ich muß nur mal kurz eine Pause einlegen und alles "sacken" lassen.

@Lohengrin

Lohengrin schrieb:und ich befürchte mal eher für Verwirrung sorgen.

Ich versteh' dich schon. :)

Was ich allerdings meinte, war, dass der Alibigeber seinen Freund vielleicht kurz aus den Augen verloren hat, das aber der Polizei so nicht gesagt hat, sondern von einer durchgehenden Anwesenheit sprach. Er ging ja für sich mit 100%iger Wahrscheinlichkeit davon aus, dass sein Kumpel mit der Tat nichts zu tun hat und wollte ihn evtl. vor aus seiner Sicht ungerechtfertigten Verdächtigungen bewahren. Angesichts der neu ausgewerteten DNA-Spuren und der nur mehr losen Freundschaft (Annahme meinerseits) kamen ihm dann vielleicht doch Zweifel an der Unschuld des Betreffenden und er revidierte seine Aussage dahingehend.
So könnte ich mir das vorstellen.

@nephilimfield

nephilimfield schrieb:Ich versteh' dich schon. :)

Na wenigstens einer - und ich verstehe es mal wieder erst im zweiten Anlauf.
Heute abend habe ich mir wohl einen Doofen-Rabatt eingehandelt :)
Deine Argumentation ist nachvollziehbar und könnte sich als durchaus zutreffend
erweisen. Da wäre es schon interessant zu erfahren wo die "Beiden" zuletzt
Kontakt miteinander hatten. Der Groschen ist zwar pfennigweise gefallen aber
dennoch angekommen ;)

Mit freundlichen Grüßen

Lohengrin

@321
deine Aussagen finde ich absolut schlüssig. Ich bin zwar nicht im Waldviertel, sondern im benachbarten Mühlviertel aufgewachsen (und dazu noch gute 10 Jahre früher), aber genau diese Verhaltensweisen waren sowohl für mich als auch meine Umgebung absolut 'normal'. Am Wochenende haben wir mehr getrunken als uns eigentlich gut getan hat und wir haben auch 'Aktionen' geliefert, die - aus heutiger Sicht - relativ 'riskant' waren. Passiert ist - 'natürlich' - nie etwas, dazu war alles zu ländlich und zu sicher, aber doof war es natürlich trotzdem. Und das bezieht sich in meinem Fall durchaus auch auf Linz. Wobei ich selten, aber doch, wirklich 'alleine' unterwegs war, bin aber nicht ganz selten mutterseelenalleine (und nicht grad nüchtern) von Linz nachhause marschiert. Waren zwar nur wenige Kilometer, aber trotzdem ... .
Und ich könnte mir absolut vorstellen, dass sich Innsbruck für DK ähnlich 'sicher' angefühlt hat wie das, was sie aus ihrer Heimat kannte.

@nephilimfield
Ich stelle mir das auch ähnlich vor: 1. der Alibigeber hält es für denkunmöglich, dass TB etwas mit der Tat zu tun haben könnte. 2. Er war mit ihm wirklich fast den ganzen Abend mehr oder weniger direkt zusammen. 3. Er schätzt die - relativ - kurzen Zeiten, wo er ihn nicht unmittelbar gesehen hat, als total unwichtig ein.
Denken wir alle einfach an diverse größere Parties: natürlich sieht man nicht alle aus der Clique wirklich die ganze Zeit über, man geht aber einfach davon aus, dass sie trotzdem noch auf der Party sind - und nahezu immer sind sie das ja auch.
Deswegen muss es nicht mal eine direkte Einflussnahme von TB, für den die Unschuldsvermutung gilt!, auf ihn gegeben haben. Er hat einfach das ausgesagt, was er zum damaligen Zeitpunkt für 'richtig' und 'Tatsache' hielt.
Erst, als er - und das halte ich für sehr wahrscheinlich - seitens der Kripo vor Kurzem noch mal genauer befragt wurde und mit neuen Ermittlungsergebnissen konfrontiert wurde, hat er, auch, weil TB mittlerweile kein enger Freund, sondern eine Figur aus der Vergangenheit ist (immerhin ist der seit Jahren auf einem anderen Kontinent), seine Aussage 'präzisiert'. Ich meine das nicht ironisch, sondern denke wirklich, dass ihm einfach aufgrund dieser Befragung bewusst geworden ist, dass er TB nicht lückenlos die ganze Zeit über gesehen hat und genau das ausgesagt hat.
Ich gehe dabei, wie man merkt, davon aus, dass sich das Alibi auf einen gemeinsamen Party- oder Lokalbesuch bezieht und nicht auf das 'Zuhausesein' - da würde ich auch eher davon ausgehen, dass das Alibi von vorneherein nicht als 'wasserdicht' eingestuft worden wäre.
Wenn ich wiederum nur von mir ausgehe: wenn ich schlafe, schlafe ich - da kann ich beim besten Willen keine Aussagen darüber machen, was andere Menschen rund um mich machen oder nicht machen. Ich habe schon sehr spektakuläre Unwetter total verpennt ... und ich denke, die Kripo würde nicht von einem 'wasserdichten' Alibi reden, wenn die beiden in die gemeinsame WG oder Studentenheim zurückgekehrt wären und sich schlafen gelegt hätten. Ob im gemeinsamen Zimmer oder nicht. Also von mir könnte da niemand ein wasserdichtes Alibi bekommen ;-)

Was mich immer noch total beschäftigt, ist die Tatwaffe.
Anscheinend handelt es sich ja halbwegs gesicherterweise um ein Küchenmesser. Das bringe ich einfach nicht so recht in meinen Kopf.
Denn - und da bin ich bei @ZenCat1 - das würde auf ziemliche Planung und Vorsatz hindeuten. Immer vorausgesetzt, der Täter ist nicht doch dieser in diesem Thread schon mal genannte Mensch, der immer mit einem Küchenmesser zur Verteidigung unterwegs war.
Ich kann verstehen, dass sich aus einem Streit - vielleicht auch, nachdem der Täter ein Treffen quasi 'erzwungen' oder 'herbeigeführt' hat - eine Affekttat ergibt.
Aber ich tu' mir schwer, mit etwas vorzustellen, wo eine 19jährige jemanden so ... ja, was eigentlich??? Unter Druck setzt, verletzt, ... was??? Dass dieser ein Küchenmesser einpackt, sich nächstens durch Innsbruck damit bewegt und dann - nach einem lautstarken Streit, während es schon hell ist - wie geplant zusticht, um DK 'loszuwerden' ... vielleicht liegt es nur an mir, aber irgendwie klingt das nicht so ganz rund ...
andererseits frage ich mich natürlich, wie 'rund' so ein sinnloser Mord jemals klingen kann ...

@nilhörnchen

nilhörnchen schrieb: irgendwie klingt das nicht so ganz rund ...

Deshalb (und wegen meiner Annahme, Daniela wollte am Leipzigerplatz telefonieren) war meine favorisierte Theorie die des Zufallsopfers (also keine Beziehungstat). Aber Eifersucht z. B. ist ein mächtiges Gefühl und hat schon zu diversen Morden motiviert. Das könnte ich mir also sehr gut vorstellen.
Was hier wiederum dagegen spricht, ist der Umstand, dass zwei gezielte Stiche gesetzt wurden. Fallanalytiker sprechen davon, dass es bei Eifersuchtsmorden aufgrund der Emotionalität meistens zu einer "Übertötung" kommt. Ich denke, deshalb hat Thomas Müller ursprünglich auch eine Beziehungstat ausgeschlossen.

@nephilimfield
Ich gebe dir absolut recht, Eifersucht IST ein mächtiges Gefühl. 'Wenn ich dich nicht haben kann, dann soll dich auch kein anderer haben' ... und so. Vielleicht gerade auch dann, wenn der Täter alkoholisiert war ...
Das mit der Übertötung (bzw., dass in diesem Fall eben keine stattgefunden hat), könnte ich mir noch am ehesten damit erklären, dass es eben - letztlich, wenn auch vielleicht nicht juristisch - eine Affekttat war und der Täter dann doch geschockt von dem war, was er hier getan hat. Dass es ja - anscheinend - noch zu einem Streit gekommen ist, spricht ja dafür, dass er nicht sofort und 'blindwütig' zugestochen hat, sondern noch in gewisser Weise 'reden' wollte. (Also in diesem Szenario). Und dann eben - so gesehen - trotzdem im Affekt zugestochen hat, als deutlich wurde, dass 'reden' nichts an DKs Sicht ändert. Und letztlich selbst erschrocken war, was er da angerichtet hat - und das Weite gesucht hat. Und eben nicht in blinde Raserei verfallen ist ...

Dahinter steht bei mir auch die These, dass alle Beteiligten nicht ganz nüchtern waren - und jemanden 'abzustechen' kann - für einen Ersttäter, der aus einer Emotion (und Alkohol) heraus gehandelt hat - meiner Meinung nach durchaus einen gewissen - buchstäblich - ernüchternden Effekt haben ...

@nilhörnchen Ein sinnloser Mord ja. Ich blick auch nicht durch, aber ich habe einmal mit einem jungen Mann zu tun gehabt - das war ein netter Kerl, ich war nicht befreundet, aber ich hatte in einem Sportclub Kontakt. Eines Tages hieß es, er wäre wegen versuchten Raubmords verhaftet worden. Eine absolut brutale, sinnlose Tat, das Opfer wird nie mehr ganz genesen. Ich hätte nie, nie, nie diesem Menschen sowas zugetraut. Der Täter stand bei der Tat weder unter härteren Drogen noch war er betrunken. (was ich eh nicht gerne als Entschduldigung habe, eher als Erklärung) Manchmal sind da Abgründe, die schwer nachzuvollziehen sind für "normale" Menschen.

@Roy_Makaay
ich würde Alkoholisierung auch immer maximal als Erklärung, nie als Entschuldigung ansehen!
Und ja, ich stimme dir zu, man merkt im Alltag Menschen nicht an, wozu sie fähig sind ... was mich hier stört, ist die gewisse 'Vorbereitung', die das Küchenmesser suggeriert