Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

Höhenburg schrieb:Gerade auch dort, wo die Leiche später entdeckt wurde, da das ein natürlicher Pausenpunkt ist, wenn man den Berg abseits des Weges hoch- und runterkrackselt.

Da du dich ja in Bezug auf den Fundort offenbar auskennst, kannst du bitte erklären (am besten anhand einer Karte), wo er sich befand? Das wäre nett und würde noch offene Fragen evtl. klären bzw. absichern.

frauZimt schrieb:Und mich beschäftigt die Frage, warum dieser Täter- der ja bereits einschlägig vorbestraft war und einsaß nicht mit dem Mord an Jutta in Verbindung gebracht wurde.
Auch wenn die DNA-Menge früher nicht ausreichte- war denn nicht vorstellbar, dass dieser Mann der Täter sein könnte?

Lass mich raten: weil in Deutschland vieles nicht über die Bundeslandgrenzen funktioniert? Weil der Datenschutz...? Weil viele Dinge noch nicht digitalisiert waren?

frauZimt schrieb:Und mich beschäftigt die Frage, warum dieser Täter- der ja bereits einschlägig vorbestraft war und einsaß nicht mit dem Mord an Jutta in Verbindung gebracht wurde

Falls der Täter wirklich aus Bensheim oder Umgebung kommt und nicht durch eine Schnellgeburt einer Touristin in Bensheim als Bensheimer bezeichnet wird,und dann im Norden auch auffällig wurde ist es merkwürdig das dort niemals seine Herkunft und ob es Zusammenhänge zu Fällen in seiner alten Heimat gibt überprüft wurde.

redsherlock schrieb:Lass mich raten: weil in Deutschland vieles nicht über die Bundeslandgrenzen funktioniert? Weil der Datenschutz...? Weil viele Dinge noch nicht digitalisiert waren?

@redsherlock
Da rätst du bestimmt richtig.

Wahrscheinlich kommt aber noch ein weiterer Faktor dazu:
Jeder machte seine Arbeit und niemand fragte, ob so ein hochgradig gefährlicher Mensch (und das war ja amtlich), nicht weitere Verbrechen begangen haben könnte.

Der Vorteil der Digitalisierung ist ja, dass Ergebnisse "automatisch" ausgeworfen werden.
Trotzdem können auch analog Fragen gestellt und Verbindungen hergestellt werden.

cododerdritte schrieb:In dem Artikel zu der Verurteilung von 2012 durch das Landgericht Kiel wird relativ ausführlich bereichte, wie er die Tat begangen hat: [...]
Nachdem ich das gelesen habe, kann ich mir vielmehr vorstellen, dass er schon damals die Tat relativ gut geplant und vorbereitet hatte. Vielleicht hatte er im Wald schon Utensilien z.B. für eine Fesselung und/oder Knebelung bereit liegen, vielleicht hatte er an dem tag sturmfreie Bude und hat das Mädchen tatsächlich doch erst mal dorthin verschleppt....

Tja - ich weiß nicht, ob man diesen modus operandi 1:1 übertragen kann, auch wenn es sich um denselben Täter handelt. Er war bei dieser späteren Tat immerhin 25 Jahre älter. Und ansonsten wissen wir ja nicht allzu viel, eigentlich gar nichts über die Biographie des Täters, welche Taten er genau vor 2012 beging, und auch nicht, wie seine soziale und psychische Entwicklung vor 1986 verlaufen war. Insofern wäre ich da erstmal etwas vorsichtig.

Wenn er Jutta tatsächlich zunächst entführt hat, sind natürlich notwendigerweise sämtliche Fragen wieder auf dem Tapet, die sich ja die ganze Zeit im Zusammenhang mit dieser Theorie stellen: Wie und wohin geschah das, ohne gesehen zu werden, ohne dass die Verbringung ins Auto bemerkt wurde, ohne dass das Versteck auffiel etc. ? Warum die Rückverbringung an gerade diesen Ort - also mit unnötig langem Fußmarsch anstelle eines viel gründlicheren Verschwindenlassen an einem beliebigem anderen (wenn wir doch das Auto voraussetzen)?

Irgendwie verliert sich für mich bei Annahme einer um so Vieles komplexeren Tatszenerie ohne irgendwelche greifbaren Anhaltspunkte dafür die Sache letztlich ins allzu Spekulative. Natürlich, man kann einwenden: Der Täter hat auch bei dem von uns bislang unterstellten Tatablauf - der sich bekanntlich im Wesentlichen auf dem Schwimmbadweg und 30 Meter davon entfernt im Wald abspielt - augenscheinlich als komplettes Phantom agiert: Niemand hat ihn vor, während oder nach der Tat gesehen. Aber daraus zu folgern: Na ja, dann ist er beim Vorbereiten der Tat, beim Entführen des Opfers, beim Zum-Auto-Zerren und Verstauen in Selbigem, beim anschließenden Gefangenhalten, beim späteren Wiederzurückschaffen etc. etc. eben jeweils auch niemandem aufgefallen: Sorry, aber da hätte ich dann doch das Gefühl, mit so einer Hypothese in eine Art von "Irgendwie kann ich alles annehmen" abzudriften.

Insofern möchte ich nur sagen: Denkverbote gibt es natürlich nicht - und Wundern könnte man sich in diesem Fall ohnehin über nichts mehr, selbst wenn am Ende tatsächlich etwas Derartiges herauskäme. Aber bis dahin warte ich es dann doch lieber erst nochmal ab, was wir über die betreffende Person und die Sache selbst in nächster Zeit noch so alles erfahren werden - und schließe mich bis dahin dem wunderbaren Satz der Userin Tikki an, dem aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen ist :

Tikki schrieb:Heute ist kein Tag zum Diskutieren, sondern ein Tag um sich zu freuen!

Ich hoffe nur schwer, dass der sofort unter 24 std. Suizidschutz gestellt wird, denn sonst ist, wer auch immer, schneller weg, als alle "piep" sagen könnten. Und nein, ich glaube die Story so nicht.

Laut dem Artikel vom Hamburger Abendblatt hatte der Verurteilte 2012 bereits 14 Jahre seines Lebens im Gefängnis verbracht.

Für die versuchte Vergewaltigung und gefährliche Körperverletzung wurde er dann noch einmal zu 5 Jahren verurteilt, aber zunächst in die geschlossene Psychiatrie eingewiesen.

In dem Artikel heißt es:

Der 51-Jährige hat bereits insgesamt 14 Jahre wegen Vergewaltigungen im Gefängnis gesessen.

Quelle:
https://www.abendblatt.de/region/schleswig-holstein/article111527966/Triebtaeter-setzte-Tabletten-ab-er-muss-in-Psychiatrie.html

Wohlgemerkt geht es hier um die Zeit, die er im Gefängnis gesessen hat, nicht um die Dauer der Haftstrafen, zu denen er insgesamt verurteilt wurde. Hinzurechnen muss man also wohn noch mindestens ein paar Jahre an zur Bewährung ausgesetzter Haft.

Artikel wird seine Bewährungshelferin erwähnt, so dass man davon ausgehen kann, dass er auch zum Zeitpunkt der Tat in Kiel gerade auf Bewährung war. Zudem wird erwähnt, dass es offenbar eine gerichtliche Auflage zur chemischen Kastration gab, auch das wahrscheinlich eine Bedingung für die Aussetzung der Haftstrafe zur Bewährung, die auf Antrag des Täters und gegen die Empfehlung eines Sexualmediziners durch einen richterlichem Beschluss aufgehoben wurde.

Man kann sich ausrechnen, mit welcher Frequenz dieser Mann im Laufe seines Lebens Vergewaltigungen begangen hat, wenn man die 14 Jahre, die er in Haft war, und in denen er folglich keine Vergewaltigungen begangen konnte.

14 Jahre Haft plus zur Bewährung ausgesetzte Haftstrafen bedeutet geschätzt mind. 3 bis 5 Vergewaltigungen. Zuzüglich die versuchte Tat in Kiel.
Wohlgemerkt sind das nur die Taten, in denen man ihn als Täter identitfizieren UND die man ihm gerichtsfest beweisen konnte. solange es keine Verurteilung gibt, muss jemand als unschuldig gelten. Ich will dem Mann keine weiteren Taten andichten, aber ich kann mir vorstellen, dass es bei ihm eine nicht unbeträchtliche Dunkelziffer gibt.
Auch von der Tat an Jutta können wir erst seit heute annehmen, dass er sie begangen hat. Und dabei ging es neben der Vergewaltigung um Mord, so dass man von sehr aufwendigen Ermittlungen ausgehen kann. Deutlich mehr Aufwand, als die Polizei für die Ermittlungen nach einer angezeigten Vergewaltigung betreiben würde.

Laut Bürstädter Zeitung beging der Mann "auch nach 1986" Sexualdelikte:

„Der Beschuldigte, der mehrfach, unter anderem auch in den Jahren nach 1986, wegen Sexualdelikten, aber auch wegen anderen Straftaten verurteilt worden ist, befindet sich seit dem Jahr 2012 aufgrund eines Urteils des Landgerichts Kiel im sogenannten Maßregelvollzug in einem psychiatrischen Krankenhaus in Norddeutschland”, heißt es im Polizeibericht.

Quelle: https://www.buerstaedter-zeitung.de/lokales/kreis-bergstrasse/lindenfels-bergstrasse/verdaechtiger-im-cold-case-aus-lindenfels-gefasst-2430835

Das bedeutet, dass Jutta nicht sein erstes Opfer war. Es ist nicht klar, ob er für die Taten vor dem Überfall auf Jutta, 1986 bereits verurteilt wurde, oder ob diese zu einem späteren Zeitpunkt aufgeklärt wurden. Auf jeden Fall schließe ich daraus aber, dass er für mind. eine Tat vor der Tat an Jutta rechtskräftig verurteilt worden ist, sonst würden die Ermittler nicht so eine Aussage treffen.

Zeralda schrieb:Die ganze Geschichte stinkt zum Himmel.

Zeralda schrieb:Und nein, ich glaube die Story so nicht.

Vielleicht magst Du auch am ausführen, warum Du dieser Meinung bist. Hier einfach ständig reinzuschreiben, was Du glaubst und was nicht. Ohne Argumente, Begründungen und Erklärungen mitzuliefern oder auch nur zu definieren was Du mit der "ganzen Geschichte" oder "der Story" meinst, hat das für die Diskussion keinen Mehrwert und interessiert wahrscheinlich in der Art auch keinen.

Wie stimmen hier nicht an, wer was glaubt, sondern wir tauschen Hypothesen, Sichtweisen und begründete Meinungen aus.
Hier ständig "Stimmt nicht, stimmt nicht" in den Thread zu quaken, bringt die Diskussion kein Stück weiter....

redsherlock schrieb:a du dich ja in Bezug auf den Fundort offenbar auskennst, kannst du bitte erklären (am besten anhand einer Karte), wo er sich befand? Das wäre nett und würde noch offene Fragen evtl. klären bzw. absichern.

Da der exakte Fundort nie offen mitgeteilt wurde, tue ich es auch nicht. Aber da es bereits vor Jahren auch von Lindenfelsern hier im Thema diskutiert wurde, ein wenig zur Stelle. Das ist übrigens auch ein Hauptgrund, weshalb ich mir kaum vorstellen kann, daß man die Leiche so oft übersehen haben könnte.
Wenn die Bäume das Laub abgeworfen haben, ist die Stelle sogar von Weg, den Jutta ging, einzusehen. Im Sommer aber definitiv nicht und darum war Ortskenntnis eigentlich Pflicht, denn den typischen Kurgast oder Touri interessiert dieses Stück Hang nicht die Bohne!
Der Auffindeort liegt auf dem einzig halbwegs flachen Stück am ganzen Hang. Wer die alte Hessenschau gesehen hat, weiß wie unwegsam der Hang abseits des Flachstücks ist. Dieses Teilstück liegt auch recht hoch am Hang und ist alles andere als das bekannteste Fleckchen Lindenfels.
Aber davon abgesehen ist dieses Flachstück gut abzusuchen, im Gegensatz zum Rest vom Hang und wenn Jutta so notdürftig zugedeckt war wie immer kolportiert, eigentlich unüberseh- und vor allem unüberriechbar in einer solch warmen Sommerzeit. Jeder, der schon einmal verendetes Wild im Wald gerochen hat, weiß wie weit dieser "betörende" Fäulnisgeruch tragen kann.
Dazu kommt noch etwas Anderes. Soweit mir bekannt, wurde der alte Herr nur wenige Meter vom späteren Verbringungsort entfernt aufgefunden.
Falls dies korrekt ist, kann ich mir kaum vorstellen, daß die Suchtrupps die Leiche 1986 übersehen haben könnten.

Aber die Diskussion mal kurz außen vor:

Tikki schrieb:
Heute ist kein Tag zum Diskutieren, sondern ein Tag um sich zu freuen!

Das stimmt voll und ganz!! :-)

cododerdritte schrieb:Nachdem ich das gelesen habe, kann ich mir vielmehr vorstellen, dass er schon damals die Tat relativ gut geplant und vorbereitet hatte. Vielleicht hatte er im Wald schon Utensilien z.B. für eine Fesselung und/oder Knebelung bereit liegen, vielleicht hatte er an dem tag strumfreie Bude und hat das Mädchen tatsächlich doch erst mal dorthin verschleppt....

Ich muss mich dann wohl mal selber revidieren. Eine Verschleppung an einen anderen Ort, an dem er Jutta dann vergewaltigt und getötet hat, schließen die Ermittler dann wohl doch aus.


https://www.buerstaedter-zeitung.de/lokales/kreis-bergstrasse/lindenfels-bergstrasse/verdaechtiger-im-cold-case-aus-lindenfels-gefasst-2430835

cododerdritte schrieb:Vielleicht magst Du auch am ausführen, warum Du dieser Meinung bist

Weil ich aufgrund der ursprünglichen Zeugenaussagen immer noch von mehreren Tatbeteiligten ausgehe. Aber man wird sehen, er hat ja immerhin selbst die Möglichkeit, jetzt auszusagen.

JamesRockford schrieb:Quelle: https://www.abendblatt.de/region/schleswig-holstein/article111527966/Triebtaeter-setzte-Tabletten-ab-er-muss-in-Psychiatrie.html

In dem gleichen Artikel wird der TV "verheirateter Vater zwei Kinder" genannt.

In den Weinheimer Nachrichten/Odenwälder Zeitung wird aber von dem TV hier (Archiv-Version vom 05.04.2023) im Fall Jutta Hoffmann geschrieben,

Der 61-Jährige ist verheiratet, von Kindern wusste die Staatsanwaltschaft Darmstadt nichts

Ob die Kinder sich von ihm abgewandt haben? Oder ist es zufällig doch ein anderer Täter als der aus dem Fall mit der 22-jährigen Studentin?

Mantua schrieb:Ob die Kinder sich von ihm abgewandt haben? Oder ist es zufällig doch ein anderer Täter als der aus dem Fall mit der 22-jährigen Studentin

Noch krasser finde ich die Aussage des Staatsanwaltes, dass man noch keine gesicherten Erkenntniss zum Wohnort des TV im Jahr 1986 hat:

Der 61-jährige mutmaßliche Täter ist jetzt wieder in Kiel. Dort sei die Unterbringung am besten, so Hartmann. Bisher haben die Ermittlungsbehörden noch keine gesicherten Erkenntnisse darüber, wo der Tatverdächtige im Jahr 1986 gewohnt hat. Lediglich der Geburtsort Bensheim ist bekannt. „Das ist die Arbeit, die uns jetzt bevorsteht“, sagt Hartmann. Man werde deshalb weiter in der Region ermitteln.

Quelle: https://www.wnoz.de/Ermittlungserfolg-im-Lindenfelser-Mordfall-Jutta-Hoffmann-27cc904c-9258-4134-a0b2-344eecedec68-ds (Archiv-Version vom 05.04.2023)

Wenn man dem Mann schon Wochen und Monate so eng auf den Fersen ist, was ich daraus schließe, dass der neue XY-Film offenbar im frühen Herbst gedreht wurde, wie kann es dann sein, dass die Polizei nicht das Leben dieses TV im Jahr 1986 und kurz davor und kurz dahinter vollständig auf den Kopf gestellt hat.
Und was soll die Aussage, man wisse nichts von Kindern?
Auch da hätte ich erwartet, dass man Information zu den Familienverhältnissen eines TV längst ermittelt hat.

Beide Informationen sollten doch über Meldedaten für die Polizei ohne relativ großen Aufwand ermittelbar sein...

cododerdritte schrieb:Und was soll die Aussage, man wisse nichts von Kindern?
Auch da hätte ich erwartet, dass man Information zu den Familienverhältnissen eines TV längst ermittelt hat.

Beide Informationen sollten doch über Meldedaten für die Polizei ohne relativ großen Aufwand ermittelbar sein..

Eben. Und da nimmst Du mir übel, dass auch mir das Alles hier irgendwie suspekt erscheint? Allein schon so lange, immer wieder frei und mit DER Diagnose dann?
Mal Kinder, mal keine? Verheiratet....Auweiha, arme Frau jetzt.
Wie gesagt, man kann nur hoffen, dass so gut überwacht wird, dass der überhaupt noch aussagen kann.

Zeralda schrieb:Mal Kinder, mal keine? Verheiratet....Auweiha, arme Frau jetzt.

Wir wissen doch gar nicht, ob es sich um den Täter handelt, der 2012 wegen der versuchten Vergewaltigung verurteilt wurde, und über den der Artikel des Hamburger Abendblattes berichtet.
Ich finde es naheliegend, weil meiner Meinung nach einiges passen würde, aber es ist nur eine Vermutung.

Der Täter aus Kiel ist verheiratet und hat zwei Kinder, der Staatsanwalt aus Darmstadt sagt, von Kinder des TV im Fall Hoffmann wisse er nichts. Das kann heißen, dass der TV im Fall Hoffmann offiziell keine Kinder hat (dann ist er nicht der Mann, über den 2012 berichtet wurde) oder dass der Staatsanwalt nicht weiß, ob er Kinder hat (dann kann, muss es aber nicht der Mann aus dem Bericht von 2012 sein).

Aus unserer Sicht ist das suspekt, aber es ist auch eine ganz neue Entwicklung, zu der die Staatsanwaltschaft gesagt hat, sie wolle nicht viele Detailinformationen öffentlich machen, um die Ermittlungen nicht zu gefährden.

Ich bin mir sicher aus Sicht der zuständigen Ermittler, des Staatsanwaltes und des Haftrichters ist da nichts suspekt, denn ihnen liegen eben deutlich mehr Infos vor als uns. Sie müssen nicht spekulieren, ob zwei Personen aus zwei verschiedenen Zeitungsartikeln identisch sind oder nicht, sie wissen es und kennen die Vorstrafen des nun festgenommenen TV.

Ein heute 61-Jähriger soll die 15-jährige Jutta Hoffmann im Juni 1986 in einem Waldstück in Lichtenfels vergewaltigt und ermordet haben. Wegen des dringenden Mordverdachts hat das Amtsgericht Darmstadt nun einen Haftbefehl erlassen.

Quelle: https://www.focus.de/panorama/welt/amtsgericht-darmstadt-erlaesst-haftbefehl-37-jahre-nach-mord-an15-jaehriger-haben-ermittler-einen-tatverdaechtigen_id_189747309.html

Zeralda schrieb:Und da nimmst Du mir übel, dass auch mir das Alles hier irgendwie suspekt erscheint?

Nein, Zweifel haben darf jeder. Das ist ja die Grundlage einer Diskussion. Wenn alle in allem einig sind, braucht man ja nicht mehr reden. Aber @cododerdritte hat völlig recht, dass man nicht nachvollziehen kann was dir komisch vorkommt und warum.

Zeralda schrieb:Mal Kinder, mal keine? Verheiratet....Auweiha, arme Frau jetzt.

So weit ich das sehe, stammt die Information zum Familienstand aus dem Artikel zu dem Täter aus Kiel. Wir vermuten stark, dass er mit dem Tatverdächtigen aus Bensheim identisch ist. So weit ich weiß, wurde das noch nicht bestätigt. Also könnte die Verwirrung auch daher rühren, dass es einen klar definierten Tatverdächtigen gibt (den Herrn, den man gestern nach Darmstadt brachte) und verschiedene ähnliche Personen, die die Öffentlichkeit (z.B. wir hier) damit in Verbindung bringen.

@cododerdritte erklärt es hier noch mal genau:

cododerdritte schrieb:Der Täter aus Kiel ist verheiratet und hat zwei Kinder, der Staatsanwalt aus Darmstadt sagt, von Kinder des TV im Fall Hoffmann wisse er nichts. Das kann heißen, dass der TV im Fall Hoffmann offiziell keine Kinder hat (dann ist er nicht der Mann, über den 2012 berichtet wurde) oder dass der Staatsanwalt nicht weiß, ob er Kinder hat (dann kann, muss es aber nicht der Mann aus dem Bericht von 2012 sein).

Zeralda schrieb:Auweiha, arme Frau jetzt.

Wieso jetzt? Die Dame hat den Herrn aus Kiel ja schon vor einiger Zeit, definitiv vor der letzten Inhaftierung, geheiratet. Spätestens da wusste sie, wen sie geheiratet hat. Also warum "jetzt" ? Falls es sich um den Herrn aus Kiel handelt (was sehr wahrscheinlich ist), ändert sich für sie, dass sie von noch einer Tat wüsste. Schlimm, aber vielleicht nicht ganz überraschend.
Und falls der Herr aus Kiel und der aus Bensheim nicht identisch sind, gibt's vielleicht nicht mal eine Frau.

Zeralda schrieb:Wie gesagt, man kann nur hoffen, dass so gut überwacht wird, dass der überhaupt noch aussagen kann.

Warum gehen deine Gedanken in die Richtung? Ich möchte dir folgen können, aber ohne Anhaltspunkte fällt mir das schwer.

Falls der Tatverdächtige und der Täter aus Kiel identisch sind, warum sollte er nach mehreren Taten und Jahren der Inhaftierung in eine Psychiatrie jetzt plötzlich suizidale Tendenzen entwickeln? Zumindest der Herr aus Kiel hat die Verhandlungen ja scheinbar recht souverän überstanden.

Zeralda schrieb:man kann nur hoffen, dass so gut überwacht wird,

Ich nehme an, dass ein Tatverdächtiger, der ziemlich sicher (DNA am Opfer und stärkende Hinweise) der Schlusspunkt eines aufsehenerregenden Mordes von vor 37 Jahren ist, so gut überwacht wird wie nur was.

Wie gesagt, vielleicht magst du deine Gedanknen noch etwas ausbauen, damit wir besser folgen und diskutieren können.

Ich finde, dass sich der allgemeine Ton seit gestern verschlechtert hat.
Es gibt hier alle möglichen Standpunkte. Das ist ja klar und auch gewollt.
Meiner ist, dass es sich um einen Einzeltäter handelt, da solche psychisch extrem abnormen Menschen oftmals keine „Verbündeten“ oder gar Freunde haben.
Dieser Täter scheint auch einen gewissen Charme zu haben sonst hätte er das Gericht nicht vom Absetzen der Medikamente überzeugen können (falls er identisch ist mit dem Kieler Fall).
Außerdem bin ich davon überzeugt, dass Jutta dort die ganze Zeit lag und nur nicht gefunden wurde.
1. ist es menschlich Fehler zu machen und
2. würde ein Entführer die Leiche nicht dorthin zurück bringen. Das ergibt für mich keinen Sinn.
Deshalb warte ich gespannt auf die ersten Aussagen, die sicher zur Klärung vieler Fragen beitragen werden.

Ich bin sehr froh, dass der Täter vermutlich gefasst wurde. Hier, in Lindenfels, Fürth, Bensheim (wo ich gerade bin) hört man an allen Ecken darüber sprechen. Alle sind total überwältigt, dass er überhaupt gefasst wurde und warten was nun passiert und welche Erkenntnisse bald preis gegeben werden.
Es wäre schön, wenn sich alle wieder etwas beruhigen und der allgemeine Umgangston wieder freundlicher werden würde.

Ich bin sehr froh, dass mittels DNA immer mehr Altfälle gelöst werden. Dazu aber etwas Grundsätzliches: Genau deshalb sollte man mMn die Verjährung von Totschlag überdenken, denn sonst wird es mehrere Fälle "Lolita Brieger" geben, bei denen der überführte Täter als freier Mann nach Hause geht.

nephilimfield schrieb:Lolita Brieger

Den Fall kenne ich gar nicht. Gibt es dazu hier auch einen treat?