Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

Helles schrieb:Ich glaube, dass wenn der Tathergang je bekannt werden sollte, dieser viel einfacher strukturiert ist, als alle je geglaubt haben.

Ja, genau. Es ist sehr oft so, dass der Tathergang viel einfacher war, als man sich denken konnte. So scheint es auch in diesem Fall zu sein. Interessieren würde mich, welche Person Aktenzeichen XY - und damit die EB - als Zeuge/in im Visier gehabt haben. Auf jeden Fall war die Taktik erfolgreich.
(Eigentlich auch klar, dass ein Rechtshänder nicht über DNA herausgefunden werden kann.)

Ist denn eigentlich jetzt schon genauer bekannt, also abgesichert, welcher Fall dazu der andere DNA Treffer war?

Hier auf Bild 1 sieht man die Gegebenheiten von unten ganz gut.Unterhalb ist sehr viel Wald,von der Burg,im Bild rechts zu sehen,bis zum Waldstück neben dem Krankenhaus.Es ufert nach unten deutlich aus.
Links erkennt man hier die Häuser am Steinweg.
Quelle:Alamy Stock Photo
https://www.alamy.com/stock-photo/lindenfels.html?sortBy=relevant

Hier noch mal ein Kartenausschnitt aus der Karte von 1990.

Original anzeigen (0,4 MB)

Die roten Kästchen oben, also im Norden, sind die Gebäude des Granitsteinwerkes. Das rote Kästchen an der Nibelungenstraße sind die Umrisse des Grundstücks, das zum ehemaligen Victoria-Hotel gehörte.

Mit dem "Pfeil" habe ich versucht, die Blickrichtung der Kamera bei der Aufnahme aus dem Hessenschau-Video darzustellen. Es geht mir dabei weniger um den genauen Startpunkt, also die Position der Kamera, als vielmehr das ungefähre Auftreffen des Kamerablicks auf die Gebäude des Granitewerkes.

Die Pfeilspitze kann man parallel zum Hang, also entlang der Höhenlinine auf den Waldweg zu oder von ihm weg bewegen. Oder auch den Pfeil verkürzen, so das der Standort der Kamera auf dem Hand hoch oder runter wandert.

Das alles geht in einem gewissen Umfang, ohne dass der Kamerablick in einem deutlich anderen Winkel auf das Granitwerk trifft. Allzuweit kann man den Kamerastandpunkt aber sicher nicht auf die nördliche Seite des Weges verlegen, so das Gebäude dann zunehmend verkürzt auf dem Bild erscheinen müsste, was meiner Meinung nach nur unerheblich der Fall ist.

Allerdings wie sehr ich es auch drehe und wende, ich kann keinen Kamerastandort an dem Hang im oberen Drittel des Waldweges finden, von dem aus ich das Grundstück des Victoria-Hotels zwischen die Kamera und das Granitwerk bringe.

Ich müsste dazu oberhalb des Hotelgrundstückes stehen, also praktisch auf der Nibelungenstraße, wobei aber dann kein Platz mehr für die Ermittler bei der Grabung und auch nicht für den Kameraschwenk am Anfang des Films wäre, auf dem im Hintergrund relativ dichter Wald zu sehen ist.

Meiner Meinung nach kann die Lichtung, die man auf dem Bild erkennt, deshalb NICHT der Rest des ehemaligen Hotelgartens sein.

Ich würde mich auch nicht so sehr auf den Garten des ehemaligen Hotels versteifen.
Das wäre viel zu weit oben im Vergleich zum HR Foto.

cododerdritte schrieb:Die roten Kästchen oben, also im Norden, sind die Gebäude des Granitsteinwerkes. Das rote Kästchen an der Nibelungenstraße sind die Umrisse des Grundstücks, das zum ehemaligen Victoria-Hotel gehörte.

Mit dem "Pfeil" habe ich versucht, die Blickrichtung der Kamera bei der Aufnahme aus dem Hessenschau-Video darzustellen. Es geht mir dabei weniger um den genauen Startpunkt, also die Position der Kamera, als vielmehr das ungefähre Auftreffen des Kamerablicks auf die Gebäude des Granitewerkes.

Die Pfeilspitze kann man parallel zum Hang, also entlang der Höhenlinine auf den Waldweg zu oder von ihm weg bewegen. Oder auch den Pfeil verkürzen, so das der Standort der Kamera auf dem Hand hoch oder runter wandert.

Meiner Vorstellung nach sollte die Pfeilspitze deutlich weiter links sein; auf Höhenlinie um die 340 Meter (+/- 10 Meter), südlich des Waldwegs.

redsherlock schrieb:Meiner Vorstellung nach sollte die Pfeilspitze deutlich weiter links sein; auf Höhenlinie um die 340 Meter (+

Ja,ich sehe den Fundort in etwa bei dem Fadenkreuz.

Exciter schrieb:Ja,ich sehe den Fundort in etwa bei dem Fadenkreuz.

Was eminst du mit Fadenkreuz? Ich sehe keines.

Nachtrag: ach so, Du meinst das Gitter? Da würde ich mitgehen.

Ich frage mich, wie weit wohl der Fundort des alten Mannes vom Fundort Juttas entfernt ist.

Exciter schrieb:Ja,ich sehe den Fundort in etwa bei dem Fadenkreuz.

redsherlock schrieb:Nachtrag: ach so, Du meinst das Gitter? Da würde ich mitgehen.

Dann würde sich das in etwa so darstellen:


Original anzeigen (0,2 MB)

Irgendwie verlaufen die Höhenlinien in der LAGIS-Karte anders als in der App, deshalb bin ich nicht sicher, ob ich mit der Pfeilspitze die 340er-Höhenlinie getroffen habe.

Aber ich meine, dass das vom Blickwinkel auf die Gebäude des Granitwerks auf jeden Fall ganz gut hinkommt.
Die Straße läuft dort oben nicht parallel vom Standort der Kamera, sonder in leichtem Winkel von ihr weg, die Gebäude folgen ziemlich genau der Flucht der Straße, deshalb müssten sie leicht verkürzt erscheinen.

Ich meine aber erkennen zu können, das de Unterkante und auch die Dachkante der Gebäude fast waagerecht durch das Bild laufen. Das spricht für einen ähnlichen Aufnahmewinkel, wie er entsteht, wenn der Kamerapfeil etwa an dem Punkt mit dem Fadenkreuz startet.

Original anzeigen (0,9 MB)


Viel genauer werden wir es eh nicht eingrenzen können, ohne das jemand vor Ort ist, da man auch den Abstand der Kamera zur Fundstelle schwer anschätzen kann.
Die einzige Möglichkeit, die Stelle genau zu identifizieren wäre, wenn die Pfosten noch stehen würden und ggfls. man die zwei Bäume heute noch ausmachen könnte, zwischen denen das Stativ steht.

Aber so genau muss ich das gar nicht wissen, mir war vor allem wichtig,in etwa abzuschätzen, wie tief in dem Wald die Stelle lag und auf welcher Höhe des Weges in etwa, da man so in etwa auch einschätzen kann, wie hoch das Risiko war, vom Waldweg aus bei der tat beobachtet zu werden.

Hallo

Als ab und zu Mitleser würde mich nun interessieren, warum es jetzt vornehmlich zwei Usern so wichtig ist, den genauen Platz des verscharrten Opfers zu ergründen.

Wichtig war es, dazumal, für die Sucher. Um zu wissen, > > dieses Stück Wald wurde auch gründlich abgesucht.

Der Kartenausschnitt, ersten nur kurz im Kanal, er zeigte auch die falsche Stelle.

Mich würde viel mehr interessieren, ab wann das Opfer dort lag. Denn von der später abgefackelten Hütte ist es auch nicht weit hin.
Und da war irgendwie immer was los, da waren Hunde fast nur vom März bis Juli an der Leine. Sonst fast nie.

Heppen-Heimer schrieb:Als ab und zu Mitleser würde mich nun interessieren, warum es jetzt vornehmlich zwei Usern so wichtig ist, den genauen Platz des verscharrten Opfers zu ergründen.

Wenn Du den ganzen Thread durchliest, gibt es ziemlich variable Angaben zum Fundort der Leiche. Rechts und links des Weges, bzw. südlich oder nördlich davon sind noch die harmloseren Angaben.
Von einer Böschung unterhalb der Nibelungenstraße, bis zur Landstraße hinter dem Ortsausgang bis zum Gumpener Kreuz war alles dabei.

Selbst mit dem Bild aus der Hessenschau war das für mich noch nicht eindeutig einzugrenzen. Ich dachte zuerst an einen Stelle kurz oberhalb des Zeltplatzes, aber mittlerweile teile ich die Meinung von @redsherlock und @Exciter, dass es das Fadenkreuz in dem Kartenausschnitt wohl ganz gut trifft.

Aus dem mehr oder weniger genauen Fundort kann man für mich ablesen, welches Risiko der Täter bei der Tat eingegangen ist. Je weiter der Tatort im Wald lag, desto geringer war das Risiko, bei der Tat vom weg aus beobachtet zu werden. Aber desto mehr muss er auch in der Lage gewesen sein, sein Opfer derart zu kontrollieren, dass es ohne Fluchtversuche und Schrei mit ihm dorthin gegangen ist. Oder - und die Einschätzung ob das möglich war, hängt auch von der genauen Stelle des Tatorts ab - hat er Jutta vielleicht schon am Waldweg bewusstlos geschlagen und konnte sie dorthin tragen?

Auch die Frage, warum die Leiche erst nach 18 Monaten gefunden wurde, hängt für mich damit zusammen. Je näher sie an den nächsten Häusern lag, desto eher hätten die Bewohner das doch von ihrem Garten oder der Terrasse/dem Balkon aus riechen müssen. Oder die Leute, die die Niebelungenstraße, den Almenweg, den Steinweg oder den Waldweg lang gingen, je nach Ablageort.

Ich finde aus der Antwort auf die Frage nach dem genauen Fundort kann man sich einige weitere Infos dazu ableiten, welche Tatablauf möglich oder unmöglich, welcher wahrscheinlich oder eher unwahrscheinlich war.

Ich gehe davon aus, daß es mehrere Tatorte gibt. Den der Entführung, den der Freiheitsberaubung und den der Tötung. Der Fundort dürfte kein Tatort sein. Am 29.06.1986 wird das Wäldchen dicht bewachsen gewesen sein. Da wird man nicht weit durchsehen haben können.

cododerdritte schrieb:Ich finde aus der Antwort auf die Frage nach dem genauen Fundort kann man sich einige weitere Infos dazu ableiten, welche Tatablauf möglich oder unmöglich, welcher wahrscheinlich oder eher unwahrscheinlich war.

Nun ja, aber ob da nun 20 oder 30 Meter etwas dran ändern?

Ich habe den ges. Therad extra nachgelesen. Da steht, von div. Usern, alles was passend ist. Auch Kartenkopien, wo der in etwa Fundort war. Darum verwundert mich jetzt dieses aufwärmen.

Was im ersten XY gezeigt wurde finde ich realer als das jetzt gezeigte Wunschdenken.

Wie von @HarryKlein gerade angedacht, der eigentliche Tatort lag nicht im Waldbereich. Weil trotz Gesträuch und bewachsen, irgendwo immer wer herum dödelte. Das ganze Waldstück war ein Spielplatz, nicht wie Heute, wo nur noch mit dem Smartphon herum gedaddelt wird.

@bluedeep1
@KTS

Wenn einer von Euch morgen oder in den kommenden Tagen zu der besagten Foto-Expedition aufbrechen möchte, hier noch ein paar Hinweise zur Orientierung, zusammengetragen aus dem, was hier im Forum schon zu lesen war:

Der User parenthood hatte außer von dem Betonpfosten auch noch von einem markanten großen Stein gesprochen, der sich etwa auf der Höhe dieses Pfostens mitten auf dem Weg befinden sollte.

Laut dem User Lindenfels81, der nach parenthoods Angaben die Fundstelle vor ca. zwei Jahren mal aufgesucht hatte, ist dieser Stein aber inzwischen nicht mehr sehr gut erkennbar. Lindenfels81 selbst hatte im Zusammenhang mit den von ihm fotografierten Hütten-Überresten (Bild 51) die Angabe gemacht, dass der Fundort von dem abgebildeten Ofen "20 bis 25 Meter auf elf Uhr" entfernt sei. Woran er genau erkannte, dass er dort war, weiß ich nicht; ich hatte ihn leider seinerzeit nicht konkret danach gefragt. (Was auch daran lag, dass mir zu diesem Zeitpunkt das Thema "Wo liegt der Fundort" quasi längst geklärt und ausdiskutiert schien.)

Bei der Suche nach dem Kamera-Standort könnten drei Anhaltspunkte helfen: Zum einen die Pfostenreihe im Inneren des Waldes (so sie noch vorhanden ist); dann natürlich das Basaltwerk in der Blickachse (hoffentlich nicht mittlerweile verstellt durch höhergewachsene Baumkronen) sowie möglicherweise auch die niedrigen Bäume, die von @cododerdritte auf dem Hessenschau-Bild als potentielle Obstbäume ausgemacht wurden (auf Bild 113 rot markiert). Falls es sich tatsächlich um solche handelt und sie die Jahre überdauert haben, könnte ich mir vorstellen, dass sie in Höhe und Gestalt mehr oder weniger unverändert geblieben sind - so dass man sie mit etwas Glück vielleicht im Gelände wiedererkennen könnte.

Ja, dann darf man mal gespannt sein, was bei der Unternehmung herauskommt ! Wünsche schon mal in jedem Fall gutes Gelingen ... !

Heppen-Heimer schrieb:Ich habe den ges. Therad extra nachgelesen. Da steht, von div. Usern, alles was passend ist. Auch Kartenkopien, wo der in etwa Fundort war. Darum verwundert mich jetzt dieses aufwärmen.

Da findest Du aber auch mehrer Bilder und Karten, auf denen wieder ganz andere angebliche Fundorte eingezeichnet sind. Und zu jeder dieser Karten wieder Benutzer, die den Fundort als den richtigen bestätigen und andere die schreiben, das sei ganz woanders gewesen.

Verlink dann doch bitte hier den Beitrag oder das Bild mit dem richtigen Fundort aus dem Thread, das würde uns sicher einige weitere Meter Diskussion ersparen.

Heppen-Heimer schrieb:Als ab und zu Mitleser würde mich nun interessieren, warum es jetzt vornehmlich zwei Usern so wichtig ist, den genauen Platz des verscharrten Opfers zu ergründen.

Ich kann da bei der Antwort @cododerdritte nur zustimmen.

Anhand des tatsächlichen Fundorts kann man versuchen, einige Dinge besser zu verstehen bzw. zu beurteilen:

1. War die Fundstelle nahe dem (mutmaßlichen) Tatort? Vgl. dazu auch Fundort der Badematte etc.

2. Ist es wahrscheinlich, dass der Täter die Leiche erst später dorthin (zurück-) gebracht hat?

3. Ist das eine Stelle, die beim Absuchen eher übersehen/ausgelassen hätte werden können?

4. Geht man in 1. davon aus (so wie ich), dass der Fundort (mehr oder weniger) dem Tatort entspricht (Tötung, Vergewaltigung), dann hat man bessere Chancen, sich den Ablauf vorzustellen. Auch, was den Gehalt von Zeugenaussagen betrifft.

5. Interessant wäre dann auch als zweiter Schritt, wo der alte Mann gefunden wurde, wie weit das von der Fundstelle entfernt war.

Das ist nur das, was mir gerade spontan dazu einfällt.

Heppen-Heimer schrieb:Was im ersten XY gezeigt wurde finde ich realer als das jetzt gezeigte Wunschdenken.

Das ist jetzt halt eine schwierige Aussage.Etwas mehr Details wären dann schon wünschenswert.

hotspur schrieb:sowie möglicherweise auch die niedrigen Bäume, die von @cododerdritte auf dem Hessenschau-Bild als potentielle Obstbäume ausgemacht wurden (auf Bild 113 rot markiert). Falls es sich tatsächlich um solche handelt und sie die Jahre überdauert haben, könnte ich mir vorstellen, dass sie in Höhe und Gestalt mehr oder weniger unverändert geblieben sind - so dass man sie mit etwas Glück vielleicht im Gelände wiedererkennen könnte.

Ich fürchte, die Obstbäume dürften in zwischen weg sein....
Ich denke inzwischen, dass waren tatsächlich Reste der früheren Nutzung des gesamten Hanges als Garten bzw. Ackerfläche. Die Waldbäume in dem hessenschau-Video erscheinen mir noch sehr jung, was mit den Lagis-Karten übereinstimmt, auf denen 1975 fast der gesamte Hang Streuobstwiese gewesen sein dürfte, während 1990 dann fast der gesamte Hang als Waldfläche gekennzeichnet ist.

Waldbäume werden deutlich höher, weshalb die Obstbäume kaum noch Licht bekommen haben dürften und mittlerweile weg sein sollten. Deshalb würde ich nach denen nicht unbedingt suchen. Auch nicht nach der Lichtung, auch die dürfte mittlerweile in normalen Wald übergegangen sein.

Heppen-Heimer schrieb:Nun ja, aber ob da nun 20 oder 30 Meter etwas dran ändern?

Ich habe den ges. Therad extra nachgelesen. Da steht, von div. Usern, alles was passend ist. Auch Kartenkopien, wo der in etwa Fundort war. Darum verwundert mich jetzt dieses aufwärmen.

Das ist so nicht richtig. Im Thread werden ganz viele verschiedene mögliche Ort genannt, was meist als Tatsache dargestellt wurde. Z. B. gab es verschiedene Orte, die gar nicht in dem Wäldchen lagen. Aber auch innerhalb des Wädlchens gab es unterschiedlichste Aussagen, nicht nur nördlich oder südlich, sondern auch von ganz oben bis ganz unten. Wie du zu deiner Bewertung kommst (nach lesen des gesamten Threads), ist mir schleierhaft.