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Maria Baumer

9.924 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Vermisst, 2012 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Maria Baumer

Maria Baumer

26.06.2020 um 16:09
Zitat von FraukieFraukie schrieb:Die Frage beschlich mich ganz besonders in diesem Fall u.A. deswegen, weil ich mir nicht so recht erklären kann warum es da noch nie ein Gutachten gegeben hat.
@Fraukie

Irgendwo habe ich im Hinterkopf, dass CF es beim 2016er Prozess abgelehnt hatte, sich für ein psychologisches Gutachten untersuchen zu lassen. Ich muss mal sehen, ob ich hierzu die Quelle noch finde.

Ich denke, CF weiß genau, was mit ihm los ist, und auch, dass er voll schuldfähig ist .

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Maria Baumer

26.06.2020 um 16:34
@Aggie

Da war ich glatt eine Minute schneller
https://www.regensburg-digital.de/zwei-jahre-auf-bewaehrung-fuer-den-kindergaertner-der-domspatzen/19122016/ (Archiv-Version vom 06.08.2020)

Was mir beim Durchlesen des Artikels aufgefallen ist und gar nicht mehr so bewusst war, dass sich Haizmann über die Anwesenheit der Familie Baumer so empört hat.
Da wird es ihn ganz hart ankommen, dass die Familie als Nebenkläger auftritt :D

Überhaupt würde ich empfehlen, sich den Artikel anzutun. Einmal, damit man sein Bild vom Beschuldigten nochmal auffrischt und dann auch, damit man sich auf die Argumentation vom Verteidiger einstellen kann.


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Maria Baumer

26.06.2020 um 16:39
Dass die Familie Nebenkläger ist, damit war zu rechnen.

Wäre eher ungewöhnlich, wenn nicht.

Positiv war das natürlich nicht im anderen Prozess für den Angeklagten. Klar, dass das gestört hat. Zumindest in deren Augen.


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Maria Baumer

26.06.2020 um 17:19
http://www.regensburg-digital.de (Archiv-Version vom 26.06.2020) dürfte auch eine gute - kostenlose - Quelle für den bald beginnenden Prozess sein.

Die Autoren dort haben mit großer Akribie und Sachlichkeit über die beiden Strafprozesse gegen den ehemaligen Regensburger OB Joachim Wolbergs berichtet. Durchaus beeindruckend war die große juristische Sachkenntnis, die sich die Autoren (keine Juristen) im Laufe der Zeit strafrechtlich und -prozessual angeeignet haben. Korruptionsdelikte sind komplex.

Der Artikel über den Prozess gegen F. im Jahre 2016 rutscht dagegen noch etwas in die Empörung ob des Verhaltens der Verteidigung des F. hinein, der das Opfer S. extrem attackiert hat. Haizmann warf der Regensburger Justiz auch vor, einen "Stellvertreterprozess" für den Domspatzenskandal gegen seinen Mandanten geführt zu haben. Zudem wird berichtet:
Es ging ein Raunen des Entsetzens durch die Zuhörerreihen, als Haizmann mit erhobener bis lauter Stimme Richtung Nebenkläger die Frage aufwarf, wer außer Frau S. habe es denn zu verantworten, dass der Prozess für sie so belastend sei, und diese im nächsten Halbsatz gleich beantwortete: nur sie selbst, Frau S., trage dafür die Schuld. Die Stimmung im Schwurgerichtssaal schien angesichts dieser direkten und eiskalten Vorhaltungen zu gefrieren, und Frau S. rang neben ihrem Anwalt um Fassung.
https://www.regensburg-digital.de/zwei-jahre-auf-bewaehrung-fuer-den-kindergaertner-der-domspatzen/19122016/ (Archiv-Version vom 06.08.2020)

Der Angeklagte F. ist natürlich nur eine Randfigur im Missbrauchsskandal bei den Domspatzen, der bis in die 70er und 60er Jahre zurückreicht. Und es würde mich nicht wundern, wenn er angeben würde, selbst Missbrauchsopfer in seiner Schulzeit dort geworden zu sein. Gewalt gebiert Gewalt. Es ist auch möglich, dass er tatsächlich im Mai 2012 völlig überfordert und verzweifelt war, nachdem Maria wieder bei ihm in Regensburg wohnte.

Die Tat, wie auch die Vor- und Nachbereitung derselben. sieht aber nicht nach dem Akt eines Verzweiflungstäters aus. Sondern als Tat eines eiskalten Mörders, der keine Probleme hatte, zu täuschen, zu tricksen und zu lügen, die Leiche systematisch zu beseitigen und wohl auch nochmals kurz vor der Entdeckung den Lageort zu verändern - und dann eisern zu schweigen. Der zwei Jahre nach dem Tod Marias eine labile Patientin gefügig machen wollte. Ich sehe hier auch psychopathische Züge.


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Maria Baumer

26.06.2020 um 17:31
Zitat von monstramonstra schrieb:heute um 17:19
http://www.regensburg-digital.de (Archiv-Version vom 26.06.2020) dürfte auch eine gute - kostenlose - Quelle für den bald beginnenden Prozess sein.
Dann greife ich das mal auf, und auch wenn ich den Link schon eingestellt hatte, ich denke, nochmal kann nicht schaden.
Denn der Überblick ist wirklich hervorragend, und die Kommentare sind auch sehr interessant.

https://www.regensburg-digital.de/mordvorwurf-im-fall-maria-baumer-ab-juli-vor-gericht/28052020/ (Archiv-Version vom 22.06.2020)


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Maria Baumer

26.06.2020 um 23:22
@Delphi10
@Fraukie
Zitat von Delphi10Delphi10 schrieb:Ich habe mir die Ausrede, die der TV bringen könnte, so ähnlich wie bei Fraukie vorgestellt.
Er hat Maria mit Medikamenten versorgt, sie hat immer mehr davon genommen bis zur Überdosierung. Da er ja die Medikamente gestohlen hatte, hatte er Angst vor den Konsequenzen und hat deshalb die Leiche beseitigt.
Diese Ausrede kann komplett entkräftet werden.Maria war beim Arzt wegen ihrer Gedächtnislücken und jeder Arzt klopft in der Anamnese zunächst ab,ob die Patientin Medikamente nimmt.Ganz klar,hätte ihr der Arzt gesagt ,dass die Gedächtnislücken eine Nebenwirkung der Psychopharmaka sein können.
Außerdem hätte die Spusi im Nachtkästchen oder Medi.schrank entsprechende Pillen gefunden.
Es ist unerträglich sich vorzustellen, dass er ihr das Tavor womöglich im liebevoll zubereiteten Frühstückstee gereicht hat oder das Glas Wein abends damit präparierte und die Dosierung der Reaktion Marias entsprechend anpasste.


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Maria Baumer

26.06.2020 um 23:28
Das letzte Bier oder Limo,getrunken auf dem Reiterhof wird wohl die letale Dosis enthalten haben.


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Maria Baumer

26.06.2020 um 23:35
@regenbogen1
Das wäre wohl doch etwas zu offensichtlich für die anwesenden Familienmitglieder und Freunde gewesen sein. Lorazepam im Haarwuchs deutet auf eine längerfristige Einnahme schon Tage wenn nicht Wochen im Voraus hin. Den Atemstillstand verursachte ja nach den neuen Berichten nicht das Lorazepam, welches auch bei der Patienten von F. verwendet wurde sondern wohl eher ein überdosiertes Schlafmittel. Ich bezweifle das am Reiterhof eine Medikamentengabe stattfand, es wäre zu riskant gewesen entdeckt zu werden und wäre man noch etwas länger geblieben wäre es ja zu riskant gewesen wenn Maria erste Anzeichen zeigen würde. Ich glaube eher an eine Medikamentengabe während der Rückfahrt die Tatzeit müsste sich ja lt. Staatsanwaltschaft bis ca. 8.57 glaub ich hinstrecken, genug Zeit für F. noch nach der Feier zu tun was er wollte...


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Maria Baumer

26.06.2020 um 23:44
Ich korrigiere nicht von einem Schlafmittel sondern von Tramadol einem Arzneimittel aus der Gruppe der Opioide ist laut MZ die Rede diese Überdosis soll auch evtl. wegen der Kombination mit Lorazepam zum Atemstillstand geführt haben :)


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Maria Baumer

26.06.2020 um 23:59
Die Mittelbayerische macht ab sofort einen eigenen Podcast zum Fall Baumer und berichtet wöchentlich: https://spurendestodes.podigee.io/3-durchbruch-im-fall-baumer


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Maria Baumer

27.06.2020 um 00:04
Zitat von C.RoCkEfElLeRC.RoCkEfElLeR schrieb:Ich korrigiere nicht von einem Schlafmittel sondern von Tramadol einem Arzneimittel aus der Gruppe der Opioide ist laut MZ die Rede diese Überdosis soll auch evtl. wegen der Kombination mit Lorazepam zum Atemstillstand geführt haben :)
Findest du, dass dieser Satz mit einem Smilie abgerundet werden sollte?
Zitat von C.RoCkEfElLeRC.RoCkEfElLeR schrieb:Die Mittelbayerische macht ab sofort
Schau mal aufs Datum. Es gab eine Sonderausgabe, kurz nach der Festnahme, im Dezember.


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Maria Baumer

27.06.2020 um 00:09
@Jamegumb
Ich bitte vielmals um Entschuldigung und hier der Link des neuen Podcast: https://derfallbaumer.podigee.io/1-anklage-offenbart-vollig-neue-beweise


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Maria Baumer

27.06.2020 um 09:07
Zitat von regenbogen1regenbogen1 schrieb:Diese Ausrede kann komplett entkräftet werden.Maria war beim Arzt wegen ihrer Gedächtnislücken und jeder Arzt klopft in der Anamnese zunächst ab,ob die Patientin Medikamente nimmt.Ganz klar,hätte ihr der Arzt gesagt ,dass die Gedächtnislücken eine Nebenwirkung der Psychopharmaka sein können.
Eben nicht, wenn er behauptet, dass sie ihn statt eines Arztes um das Lorazepam gebeten hat um die Gabe/Einnahme dieses Medikamentes nicht in ihrer Krankenakte auftaucht.
Zitat von C.RoCkEfElLeRC.RoCkEfElLeR schrieb:Ich korrigiere nicht von einem Schlafmittel sondern von Tramadol einem Arzneimittel aus der Gruppe der Opioide ist laut MZ die Rede diese Überdosis soll auch evtl. wegen der Kombination mit Lorazepam zum Atemstillstand geführt haben
Das ist pharmakologisch betrachtet leider sehr unwahrscheinlich.
Überdosis oder nicht, Tramadol ist ein ausgesprochen schwaches Opioid.
Und Lorazepam hat wie es bei Benzodiazepinen üblich ist eine sogenannte Maximalwirkung ab der eine weitere Dosiserhöhung keinen verstärkten Effekt mehr hat.

Das Benzodiazepine und Opiate zu einer Wechselwirkung die einen Atemstillstand hervorrufen führen kann ist korrekt, aber selten und Tramadol ist wie gesagt ein sehr schwaches Opioid (es fällt auch nicht unters BTMG).

Weil die Verträglichkeit im Allgemeinen gut ist, ist die Kombination stärkerer Opioide wie z.B. Morphium (10x so stark wie Tramal) und Lorazepam nicht nur im Krankenhaus und auch nicht nur bei Sterbepatienten an der Tagesordnug, sie wird auch nicht stationär angewandt.

Ich bin in Schmerztherapie und erhalte Oxycodon (deutlich stärker als Tramadol) und seit Tetrazepam vom Markt geflogen ist erhielt ich zunächst Diazepam bei Bedarf zur Muskelentspannung und wechselte irgendwann auf Lorazepam, weil das keine so extrem nervig lange Halbwertszeit hat und besser in meinen Arbeitsalltag passt.
Das ist keine unübliche Medikation.

Grade z.B. bei Patienten mit Rückenproblemen ist die kombinierte Gabe von Tramadol und einem Benzodiazepin absolut nicht selten.

Ich "hoffe" wirklich, dass der TV entweder noch ein Mittel gegeben hat, das die Atmung stoppt (wie etwa Succinylcholin) aber dazu wird er sich wohl nicht äußern und an die mögliche Alternative mag ich wie gesagt nicht so gern denken.


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Maria Baumer

27.06.2020 um 09:43
Zitat von FraukieFraukie schrieb:Tramadol ist ein ausgesprochen schwaches Opioid.
Das ist relativ und eine Frage der Dosis. Ich habe Tramal einmal 6 Wochen lang genommen. In niedrigster Dosierung. Das war kein Spaß. Vor allem das Absetzen führte zu heftigen Entzugserscheinungen. Nach der letalen Dosis - v.a. in Kombination mit Lorazepam, werde ich jetzt nicht googlen. Aber ich denke, es gibt sie.

Dabei hätte ich als Täter die Medikamente dem Opfer als Tropfen verabreicht. Das ist viel einfacher, erlaubt höhere Dosen und einen schnelleren Wirkungseintritt.
Zitat von FraukieFraukie schrieb:Grade z.B. bei Patienten mit Rückenproblemen ist die kombinierte Gabe von Tramadol und einem Benzodiazepin absolut nicht selten.
Aber auch ultima ratio. Das Risiko der Gewöhnung bzw. Sucht ist nicht ohne. Zudem gibt es das Problem der fortwährenden Dosissteigerung. Ein guter Schmerztherapeut kennt sich damit aus. Aber bei Medikamentenmissbrauch würde ich nicht von "schwach" oder "nur verschreibungspflichtig" sprechen.

Beide Medikamente erfreuen sich bei Drogenabhängigen großer Beliebtheit. - Bei Oxycodon handelt es sich im Übrigen um das berühmte Schmerzmittel, das die Opioid-Krise in den USA verursacht hat.

Aber zu dem werden sicher noch Gutachter im Gerichtssaal vortragen...


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Maria Baumer

27.06.2020 um 09:46
Zitat von monstramonstra schrieb:Das ist relativ und eine Frage der Dosis. Ich habe Tramal einmal 6 Wochen lang genommen. In niedrigster Dosierung. Das war kein Spaß. Vor allem das Absetzen führte zu heftigen Entzugserscheinungen. Nach der letalen Dosis - v.a. in Kombination mit Lorazepam, werde ich jetzt nicht googlen. Aber ich denke, es gibt sie.
Muss man denn unbedingt eine letale Dosis annehmen? Es hätte doch auch völlig gereicht die Frau zu betäuben und sie dann zu erwürgen, erdrosseln oder mit einem Kissen zu ersticken.


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Maria Baumer

27.06.2020 um 10:05
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Muss man denn unbedingt eine letale Dosis annehmen?
Müssen nicht. Der Tatverdächtige hat danach gegoogelt. Deshalb hat diese Variante einen Anhaltspunkt/eine Spur. Erwürgen oder Ersticken nicht. Kann aber auch die Todesursache gewesen sein.


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Maria Baumer

27.06.2020 um 10:27
Zitat von monstramonstra schrieb:Fraukie schrieb:
Tramadol ist ein ausgesprochen schwaches Opioid.
Das ist relativ und eine Frage der Dosis.
Nicht wirklich. Ich weiß was Du meinst und Du hast natürlich Recht, dass die Dosis ein wichtiger Faktor ist.
Aber in dem Link wird Tramadol als "ein hochwirksames Opiat" bezeichnet und das ist so einfach nicht korrekt.
Unter den Opioiden die medizinisch verwendet werden ist Tramal einfach mal eins der Schwächsten.
Zitat von monstramonstra schrieb:Nach der letalen Dosis - v.a. in Kombination mit Lorazepam, werde ich jetzt nicht googlen. Aber ich denke, es gibt sie.
Nein, gibt es in der Form nicht.
Es gibt die Möglichkeit, dass eine Wechselwirkung die eintreten kann aber nicht muss zu einem Atemstillstand führt, der ohne Beatmung dann tödlich wäre.
Laut meinem Apotheker ist die Eintrittswahrscheinlichkeit aber von der eigentlichen Dosis ziemlich unabhängig und der bezog sich bei mir schon nicht auf Tramal sondern eben auf Oxycodon.
Bei einer jungen Frau von Marias Statur (ich bin eher son 40kg Vorgartenzwerg) ist die Behauptung.
"ein hochwirksames Opiat - und in Kombination mit Lorazepam tödlich"
nicht nur einfach mal falsch, wenn die vor Gericht so anfangen, dann befürchte ich, dass es mit dem Freispruch eines Mörders enden könnte und ich sehe in dem TV nicht "nur" jemanden der einen "unliebsamen Lebenspartner" getötet haben könnte (Unschuldsvermutung und so) bei sowas ist die "Rückfallquote" recht gering.
Ich sehe da einen hochgefährlichen Predator, der es gewohnt ist mit allerlei davon zu kommen und wenn er jetzt auch noch mit Mord davon kommt bin ich nochmal mehr froh, dass ich weit, weit weg wohne.
Zitat von monstramonstra schrieb:Dabei hätte ich als Täter die Medikamente dem Opfer als Tropfen verabreicht.
Dazu klingst Du mit Verlaub so klug.
Du wirst Dich sicher erinnern wie grauenhaft diese Tropfen schmecken.
Ich hab Tramal bekommen bevor ich auf Oxycodon umgestellt wurde und hatte schwer den Verdacht, dass die verschiedenen Firmen versuchen sich gegenseitig zu überbieten damit wie abartig das Zeugs schmeckt.
Mein Wolfsmischling hat mit der richtigen Menge Leberwurst sogar Novalgintropfen (auch echt bäh) gut eingenommen, aber bei Tramal, keine Chance und Hunde haben kein Geschmacksempfinden, das mit dem menschlichen vergleichbar wäre.

Bei manchen Medikamenten kann man Injektionslösung die manchmal nicht widerlich schmeckt auch oral geben, wie das bei Tramal ist weiß ich nicht, aber in jedem Fall wäre die Dosis die man geben müsste um Tramal irgendwie "nützlich" im Rahmen eines Mordes zu machen aberwitzig hoch.
Zitat von monstramonstra schrieb:Aber auch ultima ratio. Das Risiko der Gewöhnung bzw. Sucht ist nicht ohne
Das ist korrekt aber es geht darum, dass diese Kombination nicht so alltäglich wäre, wenn sie wie in dem Link behauptet per Definition schon tödlich wäre.
Auch in Hospizen, wo die Gäste ja meist bereits erheblich geschwächt sind werden Tavor und Morphium ziemlich oft gemeinsam angewandt und das auch über einen längeren Zeitraum.
Zitat von monstramonstra schrieb:Beide Medikamente erfreuen sich bei Drogenabhängigen großer Beliebtheit.
U.A. aber weil sie recht leicht zu beschaffen sind (fallen beide nicht unters BTMG).
Wäre die Kombination auch nur annähernd so "zuverlässig" und selbstverständlich tödlich, dann wären sie grade bei Leuten die nicht nur aus Gründen der höheren Kosten und schwererer Beschaffung lieber nicht auf härtere Dinge umsteigen möchten nicht derartig beliebt.
Zitat von monstramonstra schrieb:Bei Oxycodon handelt es sich im Übrigen um das berühmte Schmerzmittel, das die Opioid-Krise in den USA verursacht hat.
Und?
Da hat eine völlig verantwortungslose Handhabung u.A. von Oxycodon durch das Gesundheitssystem nicht nur zu einem heftigem Elend geführt, sondern auch dazu, dass der Ruf eines wirklich gutes Schmerzmittels, das bei verantwortungsvoller Anwendung den Unterschied zwischen "Eigentlich kann ich mir auch gleich einen Strick nehmen." und "ich kann völlig normal leben fast ruiniert wurden wäre.

Aber das würde hier schwer OT führen.
Wichtig ist in diesem Zusammenhang noch, dass Oxycodon im Vergleich zu Tramal tatsächlcih ein recht starkes und hochwirksames Opioid ist und trotzdem regelmäßig mit Benzodiazepinen gemeinsam angewandt wird.

Zwischen " in Kombination mit Lorazepam tödlich" und "eine tödliche Wechselwirkung ist möglich." liegen Welten und wenn das vor Gericht nicht bedacht wird, dann kann man der Verteidigung auch direkt einen goldenen Joker geben.

In diesem Fall gibt es wenige handfeste Beweise, aber zahlreiche Indizien, die in ihrer Gesamtheit ein Bild formen, das ausreichend eindeutig sein könnte.
Aber ich befürchte, dass die Anklage sich solche Fehler vor Gericht nicht erlauben kann.
Ich bin jemand, der die Unschuldsvermutung wirklich sehr ernst nimmt, aber das der TV hier davonkommen würde, weil der Anklage z.B. solche Fehler passieren beunruhigt mich aus oben genannten Gründen wirklich sehr.
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Muss man denn unbedingt eine letale Dosis annehmen? Es hätte doch auch völlig gereicht die Frau zu betäuben und sie dann zu erwürgen, erdrosseln oder mit einem Kissen zu ersticken.
Da hast Du eben völlig Recht.
In einer hohen Dosis haut Lorazepam denjenigen der es einnimmt/verabreicht bekommt wirklich äußerst nachhaltig aus den Latschen.
Das Opfer dann z.B. manuell zu ersticken wäre nicht wirklich schwierig und sehr viel zuverlässiger als bei gleichzeitiger Gabe von Tramadol auf eine tödliche Wechselwirkung zu "hoffen", die tatsächlich eher unwahrscheinlich ist.

Der Grund, warum ich nicht gern über die Todesursache nachdenke ist aber der, das nicht mal das Erwürgen, Erdrosseln oder Ersticken "notwendig" wäre.
Wenn das Grab vorbereitet ist, was hier ja zumindest möglich und sogar wahrscheinlich ist, dann ist es auch möglich eine Person die man mit Lorazepam "ausknockt" hat einfach zu begraben.
Ein Szenario über das ich grade auch in Verbindung mit dem Kalk gar nicht gern nachdenke, da brauche ich nicht mal mehr Empathievermögen um lieber zu versuchen diese Vorstellung aus meinem Hirn zu verjagen.

Wie gesagt, die Indizienkette ist so gut wie sie in einem Fall ohne echte, handfeste Beweise nur sein kann.
Ich hab wirklich Sorgen, dass es ganz gewaltig schaden könnte, wenn die Anklage jetzt den Fehler macht die Glaubwürdigkeit und Aussagekraft dieser Indizien durch solchen Blödsinn zu versemmeln.

Viel Spielraum für Fehler sehe ich in diesem Fall nämlich nicht wirklich und wenn der TV auch dieser Tat schuldig ist, dann formt sich zusammen mit dem was er sich sonst hat zu Schulden kommen lassen ein Gesamtbild bei dem es nicht nur aus dem Grund "keine Gerechtigkeit für das Opfer" wirklich schlimm wäre, wenn er wegen so einem Mist frei herumläuft.


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Maria Baumer

27.06.2020 um 10:48
Zitat von FraukieFraukie schrieb:Bei einer jungen Frau von Marias Statur (ich bin eher son 40kg Vorgartenzwerg) ist die Behauptung.
"ein hochwirksames Opiat - und in Kombination mit Lorazepam tödlich"
Das habe ich hoffentlich nicht behauptet... Möchte Dir ansonsten rein gar nicht widersprechen und gehe davon aus, dass StA und Gericht das sehr wohl richtig einschätzen und aufarbeiten können, was einen etwaigen Medikamentenmissbrauch anbelangt. Wir dürfen dabei die merkwürdigen Gedächtnisaussetzer Marias nicht vergessen, die sie vor ihrem Tod geplagt haben.

Ich weiß nur aus früheren Zeiten, dass die Kombination aus Morphium und Diazepam bei Schwerkranken gerne angewendet worden ist. Aber auch heikel war, weil eben eine Überdosierung mit Diazepam zur Atemdepression geführt hat. Im Rahmen der passiven Sterbehilfe wurde das auch so genutzt. Manchmal heimlich still und leise.

Den Geschmack von Tropfen kenne ich auch, ich traue es aber dem Tatverdächtigen zu, jemanden ein Getränk damit unterzujubeln.

Da ich weder Pharmazeut noch Arzt bin, kann ich nur aus interessierter Laienperspektive berichten.


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Maria Baumer

27.06.2020 um 10:54
Zitat von FraukieFraukie schrieb:Bei einer jungen Frau von Marias Statur (ich bin eher son 40kg Vorgartenzwerg) ist die Behauptung.
"ein hochwirksames Opiat - und in Kombination mit Lorazepam tödlich"
nicht nur einfach mal falsch
Das ist eben auch mein Einwand gegen die Theorie einer letalen Dosis: Der Täter hätte ihr dann soviel von dem Zeugs auf einmal untermischen müssen, dass sich das sehr wahrscheinlich am Geschmack der Speisen oder Getränke bemerkbar gemacht hätte.


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Maria Baumer

27.06.2020 um 10:58
@falstaff
Was wenn es so gewesen wäre logischerweise nicht bei der Feier auf dem Reiterhof stattgefunden hat. Der TV hatte ja Zeit bis in die Morgenstunden....


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