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Der Fall Sonja Engelbrecht

18.379 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Verschwunden, München, 1995, Sonja Engelbrecht

Der Fall Sonja Engelbrecht

12.04.2013 um 23:14
Dann würden die Schwester und die Enkel weiter machen. Sonjas Eltern haben sich verrannt (falls das in der Situation der richtige Ausdruck ist. Mir fällt, sorry, kein besserer ein).

Ich denke, der Grund ist auch, dass die Geschichte so wie die Polizei sie sieht und Robert sie erzählt, wenig Hoffnung auf eine Lösung bietet. Denn wie gesagt: Wenn es so war wie offiziell erzählt, gibt es sehr wahrscheinlich keine direkten Zeugen.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

12.04.2013 um 23:27
Ich bin ein großer Fan eines Forschungsprinzips, das umgangssprachlich als "Ockhams Rasiermesser" bekannt ist.

Wikipedia: Ockhams_Rasiermesser



Dieses besagt, dass man zur Lösung eines Problems möglichst wenige Annahmen aufstellen, sondern sich eng an die bekannten Tatsachen halten soll. Daraus folgt, dass die einfachste Lösung eines Problems auch die wahrscheinlichste ist.

Für Sonjas Fall heißt das: Sie wurde am Rand des Drogenstrichs zuletzt gesehen. Also dort wo Männer unterwegs sind, die darauf aus sind die Not und Verletzlichkeit suchtkranker Frauen auszunutzen. Einer dieser Typen (mir fielen noch ganz andere Bezeichnungen ein) hat sie wohl einfach in sein Auto gezerrt, als er sie allein da stehen sah.


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12.04.2013 um 23:38
@3Arwen3
Nach dem Prinzip handelt wohl auch die Polizei .
Ist ein Prinzip kein Gesetz.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

12.04.2013 um 23:46
Du meinst kein Naturgesetz? ;-)

Das vielleicht nicht. Aber da gibt es eine Lebensweisheit, die lautet: "Das Leben ist kein (Kriminal)roman". In Wirklichkeit steht hinter den meisten Morden und Vermisstenfällen nicht nur eine
sehr hässliche, sondern auch sehr banale Geschichte.

Wobei man im Fall Sonjas sagen muss, das ihre Geschichte schon vom üblichen abweicht. Im Normalfall ist der Schuldige halt doch der Freund/Exfreund/ abgewiesene Verehrer oder eben der letzte Begleiter.


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13.04.2013 um 00:00
@3Arwen3
Allso das hab ich jetzt mal schnell überflogen,das muß ich noch in aller Ruhe mal lesen,so auf die schnelle könnte ich mir vorstellen das in der Kriminalistik wohl häufig nach dem Prinzip gegangen wird.
Wenn Sonjas Fall jetzt so an mir vorbeigeflogen wäre hätte ich ohne dieses Prinzip zu kennen danach mein Urteil gehabt-ein hübsches Mädchen-aus dem Haus gelockt -drei junge Männer im Hormonellen Maximum-Mädchen seit dem Verschwunden = Vergewaltigung,Todschlag und fertig wär ich damit gewesen.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

13.04.2013 um 00:08
Du meinst, da wäre dein Krimi fertig gewesen. ;-) Klar, gibt es junge Männer, die sich zu so was verabreden. Aber dann hat zumindest einer schon eine entsprechende Vorgeschichte und seine charakterschwachen Kumpel in die Sache mithineingetrieben. Und die halten dann nicht 18 Jahre lang dicht.

So und jetzt geh ich an der Matratze lauschen.

gut Nacht.


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13.04.2013 um 01:30
@elisacol
Das ist aber wirklich ein grober Rahmen die Aussagen der Vollmond 3. sowie der Engländer und dazwischen wenn wir den Zeitpunkt des Verlassens vom Vollmond nehmen 1.Stunde ??
Du schreibst auch von offensichtlichen Unklarheiten,ja die sollten aber am besten gar nicht exestieren.


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13.04.2013 um 01:47
Sogar mehr als 1.Dunkelstunde,verlassen des Vollmonds cir. 00:40.Uhr- Fragen nach der Uhrzeit durch Markbert in der Tram.cir.2:35.Uhr.


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14.04.2013 um 20:44
Hab mich jetzt mal Googlemäßig mit dem Thema Zeugen auseinandergesetzt,unheimlich schwer teilweise und ne riesen Maße an Information.
Den richtigen Wert haben Zeugen eigendlich erst bei Gerichtsverhandlungen da können sie vom Richter,StatsAnwald, auseinandergenommen und wieder zusammengesetzwerden,es gibt auch Verhandlungen wo es zu Verurteilungen kamm obwohl der Angeklakte Zeugen hatte die für ihn Aussagten,da wogen dann anderre Beweise schwerrer.
Die Aussagen der Vollmond 3. hat zunächst erstmal nichts zu Tage befördert das dazu reicht da jemanden Anzuklagen,die Polizei schreibt nur das sie Markbert glaubt und sie befürchtet das Sonja am Stiglmeierplatz zu jemand fremden ins Auto gestiegen ist.
Die Polizei glaubt und befürchtet,das ist alles was sie haben!


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elisacol
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14.04.2013 um 21:37
@Zfaktor
Und die Eltern tun ebenfalls genau das.

Aber gehen wir mal die Theorien, die besonders die Zeit vom Verlassen des "Vollmonds" bis zur Bestätigung der nächtlichen Bahnfahrt durch die englischen Touristen, einmal durch.

1. Die zwei Bekannten und Sonjas Begleiter planen, sie zu vergewaltigen und umzubringen: Wenn jemand so etwas krankes in solch einem Alter plant oder zufällig umsetzt, ist er psychisch dermaßen gestört, dass sein Leben keinen normalen Weg gehen wird. Selbst wenn die Drei durch die Polizeiverhöre gekommen sind - später wären sie durch ihre bizarren Preferenzen aufgefallen, wenn nicht schon bei der Wohnungsdurchsuchung.

2. Sonja nimmt mit den Dreien Drogen und stirbt an einer Überdosis etc.:
Wie sollen die Drei eine Leiche so schnell und unbemerkt verschwinden lassen? Selbst wenn sie sie durch den Hausflur nach Draußen gebracht hätten, die Wahrscheinlichkeit für Zeugen hätte in den drei Jungs die reinste Panik ausgelöst. Auch waren es Studenten - der eine hinterließ bei XY einen ziemlich intelligenten Eindruck - die wohl eher einen Krankenwagen gerufen hätten, anstatt eine Leiche zu beseitigen.

3. Sonjas Begleiter macht auf dem Heimweg Annäherungsversuche, die sie abweist, wodurch er zum Tier wird: Auch hier muss man sich vor Augen halten, wie so etwas nachts in der Stadt unbemerkt eskalieren könnte. Falls es zum Streit mit Handgreiflichkeiten gekommen wäre, hätte es Schreie und Hilferufe gegeben. Die Leiche zu entsorgen, wäre für einen 17-Jährigen alleine fast unmöglich gewesen. Wer schon mal versucht hat einen leblosen (schlaffen) Körper anzuheben - ich habe nur Erfahrung mit einem 25kg schweren Mädchen - der weiß, dass es fast unmöglich ist, jemanden von der Stelle zu bekommen.

Das ist alles viel zu sehr verschwörungstheoretisch als plausibel zu sein. Auch impliziert es zu viel Außergewöhnliches für ganz gewöhnliche Personen. Wären die drei Jungs heute kriminell, lebten sie im Sumpf mit Drogen, Gewalt und sexuellen Übergriffen, dann könnte man darüber nachdenken. Aber so?


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14.04.2013 um 23:01
@elisacol
Du schriebst die zwei anderren jungen Männer waren Studenten,strebten allso eine Kariere als Rechtsanwald,Arzt,Lehrer ect. an eine Tote durch Drogenunfall,Todschlag aufgrund der Übernahme des Geistes durch Sexuallhormone und so eine Kariere wäre gelauffen gewessen evt.waren die Jungen Männer für ihre Familien ja große Hoffnungsträger Fortführer der Rechtsanwalt Lehrer Dynastie,hm.
Das beseitigen der Leiche wäre mit Hilfe die solche Leute bestimmt organiesieren können hauptsächlich dann wenn die Polizei erstmal quälend lange nach einer Ausreiserin wer weiß wo fahndet wohl kein großes Problem,außerdem die Beratung durch Toprechtsanwälte wie man sich bei Verhören durch die Kripo zu verhalten hat.


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elisacol
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14.04.2013 um 23:56
Genau das sind meiner Meinung nach Verschwörungstheorien. So kann man an die Sache nicht rangehen. Mit der gleichen Methode könnte ich jeder Gruppe von Menschen etwas andichten, was gerade in ihren Typus passt. Die meisten Menschen reagieren in solchen Situationen eher moralisch korrekt, das liegt in der Natur des Menschen bzw. wird ihm so beigebracht. Das, was du beschreibst, kann vorkommen, ist aber unwahrscheinlicher als du denkst.

Ich habe übrigens auch studiert, meine Eltern ebenfalls. Du hast ein vollkommen falsches Bild davon, dass kann ich dir schon mal sagen. Die meisten meiner Studienkollegen waren ehrlicher und humanistischer eingestellt als es in deine stereotype Beschreibung passt. Und noch einmal: Die Kripo wird mit Sicherheit die Jungs und ihr Umfeld haargenau unter die Lupe genommen haben. Falls in solchen Ermittlungen Hinweise kleinsten Ausmaßes auftauchen, findet man sich in U-Haft wieder. Das ist kein Kinderspiel, wo der Anwalt von einflussreichen Leuten mal eben alles zurechtbiegen könnte. Aber gut, vielleicht war ja einer der Väter der Jungs ein Mafia Boss?


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15.04.2013 um 00:36
@elisacol
Verschörungstheorien ist auch bei anderen Diskusionen ein häufig benutztes (verpönntes Wort) wenn jemand über ein Verbrechen Theoretisiert an dem mehrere Personen beteiligt sein könnten.
Vieleicht ist dir aufgefallen das ich es in meinen letzten Beiträgen schon vermieden habe das es sich um ein ausgeklügelt geplantes Verbrechen handeln könnte,aber ein Unfall mit Drogen oder etwas anderres was außer Konntrolle geraten ist,meinst Du so etwas kann Studenten nicht passieren.
Ich kenne Studenten die aus ganz einfachen Verhältnissen kommen,auch solche die eine echte Generationen (bis 1880) zurückreichende Facharztdynastie fortführen,alles sehr ehrliche und humanistische Leute,aber wie würden sich solche mehr als gut betuchten Leute verhalten die einen Alten Ruff zu verlieren haben wenn der Sprößling kommt,Papa hab riesen Mist gebaut..... würde so ein Vater sagen sofort stellen alles zugeben oder..?
Das ist jetzt eine weit hergeholte Spekulation von mir mehr nicht ,das Du dich aber so bissig dagegen verwarst das bei Studenten Kapitalverbrechen nicht möglich sind find ich unsachlich.


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15.04.2013 um 01:17
Ich kann mitlerweile gut nachempfinden wie es der Familie Engelbrecht geht,sobald man beginnt diesen Vollmond Treff kritisch zu sehen schlagen einem Orkanböen und Hagel ins Gesicht,wenn so die ganze Presse und Öffendlichkeit drauf ist haben die Engelbrechts keinerlei Chance auch noch mal fair gehör zu bekommen,befaßt euch mal schön mit eurem Serientäter (der ja sehr gut möglich ist) aber ich seh hier kein Sinn weiter gegen den Orkan zu pinkeln,warten wir allso ab ob Sonjas Fall mal gelößt wird und was dabei herauskommt.


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15.04.2013 um 11:12
Einer der wichtigsten Gründe, die meiner Meinung nach gegen ein Verbrechen in der Wohnung der Bekannten von Markbert spricht, ist die Stieglmeierplart Geschichte, die dann ja komplett erfunden sein müsste.

Dafür ist sie mir zu wenig durchdacht, warum sollte Markbert eingestehen sie noch begleitet zu haben, wenn dem nicht so wäre?
Bringt sich doch selbst ins Zwielicht damit und macht sich ggf. angreifbar.

Ein einfaches "Sonja verließ allein die Wohnung" wäre doch so gesehen wesentlich besser.


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15.04.2013 um 14:48
elisacol schrieb:Die meisten Menschen reagieren in solchen Situationen eher moralisch korrekt, das liegt in der Natur des Menschen bzw. wird ihm so beigebracht. Das, was du beschreibst, kann vorkommen, ist aber unwahrscheinlicher als du denkst.
In der Westschweiz gab es vor einigen Jahren einen Fall, von einem Jungen der auf's Aergste zusammengeschlagen wurde von ein paar Jugendlichen aus gut situierten Familien. Das Opfer ist heute schwer behindert, die mutmasslichen Täter und ihre Eltern hüllen sich feinsäuberlich in Schweigen, werden von offiziellen Seiten her teilweise sogar geschützt.
Man kann hier jetzt zwar argumentieren, dass es keine Beweise gegen die (ehemals) Jugendlichen gibt, es soll der Familienhund gewesen sein.

Aber wenn sie es wirklich nicht waren, umsomehr wäre doch Interesse da, mit der Polizei zusammenzuarbeiten um die Unschuld zu beweisen?! Das wäre für mich moralisch richtig. Der Filz schweigt aber ... bis heute. Es gibt also leider sehr wohl Fälle, wo der Nachwuchs von den Eltern gedeckt wird.

http://www.beobachter.ch/justiz-behoerde/buerger-verwaltung/artikel/luca-mongelli_was-geschah-wirklich/


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elisacol
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15.04.2013 um 15:27
Ich kenne einen jungen Mediziner, der aus einer gut situierten Familie stammt, wo beide Eltern vermögend und einflussreich sind und in sehr gehobenen Kreisen verkehren. Und dieser junge Mann saß mit ein paar Freunden und mir am Rheinufer, als ein kleiner türkischer Junge im Wasser um Hilfe rief, weil er gerade abtrieb und nicht mehr ans Ufer kam. Und soll ich was sagen? Keiner, außer dieser abgehobene, stinkreiche Student traute sich, in die gefährliche Strömung zu springen.
Der Junge wurde gerettet und rannte davon, weder erfuhr es die Presse noch bekam er von jemandem ein Dankeschön oder Lob. Er hatte es einfach getan, während alle anderen nur geschockt dastanden und nichts taten.

Und jetzt? Wie sollen wir denn nun verbleiben? Hört doch bitte auf zu stigmatisieren. Was es geben kann, muss nicht zwangsläufig einer Gesetzmäßigkeit entsprechen. Und ich bitte noch mal darum, dass dies hier eine Diskussion ist und keine Streiterei, welchen Menschen man die fiesesten Sachen andichten kann, nur weil sie einer bestimmte Schicht oder Berufsgruppe angehören.

Die Polizei wird gerade diese drei Herren so durchleuchtet haben, dass es fast unmöglich ist, es mit super-abgebrühten Tätern zu tun zu haben. Wenn das Studenten waren, dann gibt es meistens ein riesiges Umfeld von Bekannten und Freunden, die niemals geschlossen für irgendeinen Anwalt ein falsches Alibi präsentieren würden. Das ist einfach absurd. Genauso absurd wie die Vorstellung, dass Sonjas Begleiter sich so eine Geschichte wie den Weg zum Stigmaierplatz ausdenkt, wenn er der Täter wäre. Dann hätte er vielleicht behauptet, Sonja wäre zu einer anderen, näherliegenden Station gegangen und er wüsste nichts von ihrem Verbleib.


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15.04.2013 um 16:46
@elisacol
Ich verstehe deine Aufregung nicht,das ist mir doch völlig egal ob das nun Studenten,Türken,Arbeitslose,Punker oder sonst was waren ,Tatsache ist das Verbrechen unter allen Personengruppen vorkommen können und Tatsache zum hundertsten Mal ob die nun von vorn bis hinten Verhört worden sind oder nicht ist die das das Geschehen Vollmond-Wohnung-Stiglmeierplatz eben nicht Lückenlos klar ist.


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elisacol
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15.04.2013 um 17:28
Nicht ich habe damit angefangen. Erinnere dich bitte an deinen Beitrag, wo du Studenten auf die Formel reduziert hast: reiche, einflussreiche Eltern; viel zu verlieren; Anwälte die Stories und Aussagen vorgeben, damit die reichen Schnösel nicht hinter Gitter müssen ... etc. :)


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Farfalle
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Der Fall Sonja Engelbrecht

15.04.2013 um 18:30
Der Vater spricht von massiven Wiedersprüchen der Beteiligten.
Und nach 18 Jahren (so könnte ich mir vorstellen) würde evtl auch der Vater einsehen das er vielleicht die falschen auf dem Radar hat bzw hatte !

Da er dies aber anscheinend (siehe xy) nicht tut, müssen die Argumente bzw Vorbehalte zum Ablauf des Abends wohl stichhaltig sein.

Und das München 1995 Abends absolut nichts los war (wohne selber hier) kann ich so auch nicht stehen lassen. Schon damals hatte die Stadt 1,2 Millionen Einwohner.

Das um 2.30 bei Sch... Wetter nicht der Bär am Stigelmeierplatz steppt dürfte wohl klar sein.

Aber da ja angeblich nichts , rein gar nichts los war, ist es schon seltsam das Markbert in der Tram eine Reisegruppe angesprochen hat.

Ebenso fahren hier die Ganze Nacht Kuriere, Bäcker usw......... Das dürfte 95 nicht viel anders gewesen sein.

Desweiteren befindet sich genau am Stiglmeierplatz der Löwenbräukeller ! Köche, Kellner, Gäste, Putzfrauen usw arbeiten teils bis spät in die Nacht.

Und sollte Sonja getrampt sein, müsste Sie schon der erstbeste mitgenommen haben. Auch so ein Zufall. Andernfalls hätte sich ja evtl der ein oder andere an die attraktive Blonde (die er nicht mitgenommen hat ) erinnern müssen.

Ebenso die seltsame Geschichte mit dem Beobachten im Gebüsch. Das wirkt im Zusammenhang mit der Frage nach der Uhrzeit schon ein wenig konstruiert, Sorry


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