Der Fall Sonja Engelbrecht

@armleuchter
Es kann schon sein, dass das Bild "weichgezeichnet" ist. Es wäre gut zu wissen, ob Sonja ein Mitglied der Gothic-Szene war oder eher eine Mitläuferin. So wie ich mich erinnern meine zu können, war Gothic Mitte der 90er-Jahre zumindest in Zürich recht in Mode. Zu Deiner Theorie: Wenn sie nur eine Mitläuferin gewesen war, die quasi aus modischen Zwecken sich so gestylt hatte, wäre sie aus meiner Sicht kaum in sTilt/Backstage, um sich jemand zu suchen, der sie nach Hause bringen könnte. Andrerseits wäre Sonja ein voll integriertes Teil der Szene gewesen, wäre sie eher schon von Anfang an in einer dieser Schuppen (oder hätte dies Markbert schmackhaft gemacht) und wäre eher nicht ins Vollmond.

Vollmond war durchaus "Teil der Szene", genauso wie Tillt, Flex, Pulverturm und einige mehr.....

@MonacoFranze
OK, dann habe ich das übersehen!

yep - das Bild, das auch in XY dargestellt wurde (Stundetenkneipe) ist schlicht Bullshit; das war eine Gruft-Szene-Kneipe, nix anderes. Die Schnittmenge mit Pulverturm und auch Backstage schätze ich durchaus gross....Ich hatte Tilt/Backstage einfach vergessen.....Obwohl ich (so bis 93) eingentlich regelmässig war.

@armleuchter
@MonacoFranze
Haben jetzt ganz neue Dinge in die Disskusion geworfen,bisher hieß es ja immer um die Zeit war nirgendwo mehr was loß,Ok.jetzt scheint es so zu sein das da doch noch wo was ingange war.
Schwer auch zu beurteilen wie Sonja die Dinge abwog,lieber allein nach vorrausgegangenem Furchterlebnis am Stiglmeierplatz bleiben evt.cir 7.km. allein durch die Nacht nach Hause laufen als am schmudeligen Hauptbahnhof umzusteigen .
Die Überlegungen noch allein in andere Lokalitäten zu gehen setzt jetzt wieder voraus das Sonja sich schon recht deutlich anders Verhalten hat als ihre Familie und Freunde es beschrieben.
So ein Verhalten spricht für eine selbstbewußte Nachtschwärmerin aber nicht für eine scheue ,zurückhaltende und vorsichtige junge Frau.
Die Bekleidung von Sonja find ich jetzt noch relativ normal,hab vor ein Paar Tagen im Fernsehen einen Bericht über Gothics gesehen da liefen aber echt krass gestylte Leute rum.

....so kanns gehen; ich hab die Montags Grunge-Night im Backstage/`Tilt einfach vergessen; konnte mich nciht mehr erinnern...soweit ich mich erinnere war das Montags; vermutlich um 3h Zapfenstreich, zu Ferienzeit evtl. 4h, keinesfalls länger

Original anzeigen (0,2 MB)So, habe die Diskussion bis hierhin mehr oder weniger intensiv mitverfolgt und mich einfach mal angemeldet, damit ich ab und zu auch mal meinen Senf dazugeben kann.

Da ich hier immer eine Karte vermisst habe (oder übersehen?), habe ich mal kurz etwas zusammengestellt. Kurze Erläuterung:

blauer Punkt: Stiglmaierplatz

schwarze Punkte: Lokal "Vollmond" (jetzt: "Stadion") und mutmasslich die Wohnung, wo Sonja noch mit den anderen war (da weiss ich nicht genau, wo sie war, aber meine mich zu erinnern, dass irgendwo stand, sie wäre auf dieser Seite der Schellingstr. gewesen - ohne Garantie).

rosa Block: "Rotlicht"bezirk in Anführungsstrichen (Bars, Nachtclubs etc.), da in München die Innenstadt schon lange Sperrbezirk ist (also kein Strassenstrich oder Wohnungen von Prostit.) Was illegal und sonstwie läuft ist was anderes. Freier sind dort jedenfalls auch unterwegs. Das Gebiet ist natürlich nicht nur darauf beschränkt, aber das ist so das "Zentrum".

rote Punkte: Haltestellen Nachtlinie der Strassenbahn Richtung Laim in Höhe Hauptbahnhof.

Die roten Linien und schwarzen Pfeile zeigen mögliche (!) Wege, die Sonja genommen haben könnte, falls sie doch noch zur Strassenbahn gelaufen sein sollte oder gar heim bis nach Laim. Ich weiss nicht, ob sie sich in der Gegend auskannte, aber wenn nicht, dann scheinen mir das die wahrscheinlichsten Wege gewesen zu sein.

Und hier noch ein Link wegen Nachtlinie. Also die N19, die in Frage käme, stündlich bis 5 Uhr früh (wahrscheinlich jeweils zur vollen Stunde).
http://www.tram-muenchen.de/geschichte/1990.html


Jetzt muss ich erstmal sehen, wie das hier so alles funktioniert .... :-)

Der Hauptbahnhof ist sicher in jeder großen deutschen Stadt Nachts nicht die beste Gegend, aber das bezieht sich eigentlich mehr auf die Gegend um den Bahnhof herum. Im Bahnhof drin sind doch meistens Geschäfte die auch Nachts geöffnet haben (McDonalds, Cafes/Bars, Bahnhofsmission und sowas alles). Und es gibt dort auch viele "normale" Leute die auf ihre Bahn warten.
Da muss man doch als junges Mädchen eigentlich keine Angst haben. Also ich persönlich hätte an so einem einsamen Platz wie am Stiglmaierplatz Nachts allein deutlich mehr Angst, als am Hauptbahnhof. Am Hauptbahnhof sind immer Leute die man im Notfall um Hilfe fragen kann, am Stiglmaierplatz eher nicht.

Der Stiglmaierplatz eignet sich auch gar nicht zum Trampen. Denkt dran, es war 2:30 Uhr an einem Werktag. Da ist tote Hose gewesen um die Uhrzeit. Und die Wahrscheinlichkeit das von den wenigen Leuten die dort um die Uhrzeit vorbei fahren ausgerechnet noch einer nach Laim fährt wo Sonja hinwollte ist doch extrem gering.
Und warum sollte sie auch trampen? Sie hatte doch eine Fahrkarte. Gut, sie mochte die Öffentlichen Verkehrsmittel nicht. Aber bleibt man da wirklich allein, in einer verregneten, kalten Nacht draußen stehen anstatt die Bahn zu nehmen? Das klingt doch ziemlich unglaubwürdig.
Sonja wird doch auch früher jeden Tag mit Bus oder Bahn zu Schule gefahren sein und auch zu ihrem Praktikum. Ansonsten hätte sie ja auch gar keine Monatsfahrkarte gehabt. Also sooo riesig wird ihre Abneigung gegen die öffentlichen Verkehrmittel nun auch nicht gewesen sein.

Weiss nicht wie das heutzutage ist, kann mich aber daran erinnern, dass früher der HBF nachts für ein paar Stunden geschlossen war (ca. 1 - 4 oder 5 Uhr) und man während dieser Zeit nur mit einer gültigen Fahrkarte in den Bahnhof rein konnte.

Stimme @blackfairy2013
voll zu,so eine umständliche und für eine Frau die ganz allein ist auch nicht ganz ungefährliche Aktion wie ein gut 7.km.Fußmarsch durchs naßkalte München hätte Sonja wohl eher nicht in Angriff genommen,da hät sie wahrscheinlich etlichemale lieber die Kröte Hbf. Tram geschluckt.
Ob sie noch Lust hatte eines der genanten Lokale die in ihrer Richtung lagen die ja auch bald dicht machten anzusteuern?

sorry aber der Hauptbahnhof is sogar tagsüber grenzwertig wenn man allein als Frau dort ist. Nachts ist das die reinste Freak Show da!
Und ich muss ehrlich sagen wenn sie nach Laim gelaufen wäre hatte sie doch die große Hauptstraße (Landsberger Straße) entlang gemusst, soviel ich weiss wimmelt es da nur von Prostituierten, da würde ich als Frau Nachts auch nie lang laufen wollen...

Jetzt wollt ich hier grad bei Google Maps die Route abchecken da bietet mir die App andere Apps an. Und welche steht an zweiter Stelle???
der Biberger Bürgerbus :O
wo wurde Kristins Bein gefunden???

Naja ich glaube nur ein dummer Zufall...

@Okapiswee: Ich hab selbst eine zeitlang in München gewohnt und bin jeden Tag am Hauptbahhof mit der Bahn gefahren. Klar sind da auch Obdachlose oder Drogenabhängige unterwegs, aber das ist sicher nicht die Mehrzahl. Die Mehrzahl der Leute sind ganz normale Leute die zur Arbeit oder nach Hause fahren. Also tagsüber ist da wirklich nichts grenzwertig, sorry aber da übertreibst du etwas.
Nachts sieht das sicher schon anders aus. Aber trotzdem ist ein sehr gut beleuchteter Bahnhof auf dem garantiert auch "anständige" Leute sind die man im Notfall um Hilfe bitten kann bestimmt angenehmer als der eher einsame Stiglmaierplatz. Wer soll einem da etwas tun mitten im Hauptbahnhof? Da stehen auch Nachts zig Leute rum und sind Zeugen. Selbst wenn es Junkies oder Nutten wären, auch solche Leute sind nicht grundsätzlich schlechte Menschen die nicht helfen würden. Am Stiglmaierplatz aber da sieht es um die Zeit wahrscheinlich keiner wenn jemand ein junges Mädel wie Sonja ins Auto oder in den nächsten Busch zieht.

Ich habe am Hauptbahnhof gearbeitet und war dort auch jeden Tag. Hinten wo der Telefon Shop ist wurde ich fast jedes mal von Typen (meist Ausländer) angequatscht. Teilweise wurde ich da auch schon bedrängt. Klar da sind dann aber so viele andere Leute das man sich relativ sicher fühlt. Unangehnehm ist sowas trotzdem. Ich sage auch nicht das einem die Leute vielleicht was böses antun, trotzdem finde ich grenzwertig wie viele Assis dort rumhängen. Was die nun da machen oder nicht machen!
Grad Frühs wenn ich zur Arbeit bin is es mir aufgefallen...
Auch war ich öfter im Palais das gleich am HBF liegt und so habe ich auch schon mal ne Std warten müssen mitten in der Nacht. Aber zum Glück nie alleine. Das hätt ich niemals gemacht!

Ich denke aber auch das am Stiglmaierplatz nichts los war um die Zeit. Ich saß vor nem Jahr mal um 1 Uhr Nachts an der Haltestelle Hopfenstrasse, das ist ja nir zwei Ecken weiter näher am HBF und da war nichts! Es war wirklich gruselig, musste 15Min warten und da war keine Menschenseele an den Verkehr kann ich mich nicht mehr so erinnern.. Wohl gemerkt ist heutzutage da sicher mehr los als damals. Ich denke als Sonja da stand (wenn sie da stand) war es auch leer gefegt dort...

SZ. 20.05.1995
.....Das Mädchen,dessen Bekanntschaft zu der im Januar getöteten Stefanie Karl nur flüchtig war...

Außerdem wurden zwei Mädchen der Maria Ward Schule die auch Sonja besuchte Opfer von Gewaltverbrechen.
Aufgrund dieser Begebenheiten war Sonja sicherlich sensibilisiert,die hätte keine Trampaktion allein und auch keinen unsicherren Fußmarsch unternommen,sondern sich wenn sie am Stiglmeierplatz war für ein dortiges Verkehrsmittel entschieden

Wenn sich einer der Touris oder auch alle hinterher doch noch gemeldet haben, umso besser.

Ich bin NICHT unfehlbar.

Nachdem er die Touris nach der Uhrzeit gefragt und keine befriedigende Antwort bekommen hatte, wandte er sich anschließend an den Trambahnfahrer mit der selben Frage – der konnte sich wohl nicht mehr dran erinnern das ihn jemand nach der Uhrzeit gefragt haben will.

Nach eigenen Angaben hat er nach 2 Uhr die Wohnung verlassen, weil er die 2:30 Uhr Tram erreichen wollte.

Er wollte also ganz bewusst mit dieser 2:30 Uhr Tram fahren. Warum fragt er dann nach der Uhrzeit ?

Ich frage mich dann, hat der sich unterwegs verlaufen ? Da muss man ja befürchten das „Markbert“ geistig so verwirrt gewesen ist, das er Sonja unterwegs verloren hat, bzw. das ihm die Sonja auf ganz mysteriöse Weise unterwegs abhanden gekommen ist.

Und er anschließend erst in der Tram wieder zur Besinnung kam und plötzlich nicht mehr wusste wann und wo er sich denn nun befindet.

Ob sie jetzt wirklich im Vollmond waren oder nicht, egal. Fakt ist nur das die Eltern von Julian verreist waren, das man sturmfreie Bude hatte... mehr möchte ich dazu jetzt gar nicht sagen. Das XY Stefan plötzlich glaubt er habe Sonja zum ersten Mal im Vollmond kennen gelernt, meinetwegen.

Spielt alles keine Rolle.

Wichtig ist nur was mit Sonja hinterher passiert ist.

@armleuchter
Von Laim zum S-platz um diese uhrzeit, dürften 10 minuten reichen. Dazu noch in die jogginghose hüpfen, aber wie man da auf "mindestens 30 Minuten" wartezeit kommt ist mir nicht klar.

@DieKrähe
Weil Sonja die Telefonnummer von Silvia nicht auswendig wusste und Vater Engelbrecht hätte ca. 30 Minuten gebraucht. Ob es nun aber 30 oder nur 20 oder 25 Minuten gewesen wären, spielt für mich keine Rolle.

@suburbia
Aber an diese Anrufstory glaube ich inzwischen auch nicht mehr.
Sie hätte das schon vorher in der Wohnung gemacht oder wenn nicht, eben gar nie vorgehabt.

@DieKrähe
Auszug aus der Süddeutschen Zeitung:

(in der Wohnung der Bekannten).... Sonja redet davon, ihre Schwester anzurufen. Doch sie greift nicht zum Hörer. Robert will jetzt unbedingt gehen. Er weiß, daß gegen halbdrei noch eine Trambahn der Nachtlinie fährt. Gegen zwei Uhr macht er sich mit Sonja auf den Weg zum Stiglmaierplatz.
Unterwegs muß Sonja austreten. In einem kleinen Park schlägt sie sich in die Büsche. Hinterher meint sie: „Ich komm' mir so beobachtet vor.” Sie sagt allerdings nicht, von wem.
Beim Stiglmaierplatz fährt ein Polizeiwagen über die Kreuzung. Sonja stupst Robert an: „Paß auf, daß wir nicht bei Rot über die Straße laufen.” Ihr fällt ein, daß sie jetzt noch ihre Schwester anrufen und sich von ihr abholen lassen könnte. Robert fragt, ob die Schwester ihn vielleicht auch heimfahren würde. „Weiß nicht, ich glaub' eher nicht”, antwortet Sonja . Es sind die letzten Worte, die Robert von ihr hört.

@DieKrähe
... alles laut Aussage von Robert.
Dieser Polizeiwagen konnte wohl nicht ermittelt werden, ist in dem XY Film deshalb auch nicht zu sehen.

@DieKrähe
Laut Robert und einem aus der Wohnung, machte Sonja einen sehr sehr müden Eindruck.
Robert sagte „angeblich“ das Sonja auf dem Weg zum Stiglmaierplatz extrem langsam gelaufen wäre, wohl vor Müdigkeit ?
Jetzt könnte man natürlich spekulieren das Sonja nicht aus Angst die Schwester anrufen wollte, sondern weil sie so müde war ?

Was ich an der ganzen Sache nicht verstehe:

Weiss leider nicht, wie damals nachts die öffentlichen Verbindungen nach Laim waren.

Gab es eine gute Verbindung vom Stieglmairplatz nach Laim?

Ich vermute jetzt mal, dass sie auf jeden Fall über den HBF musste (wenn auch nur zum Umsteigen)

Warum bleibt sie dann allein am Stieglmairplatz und nahm nicht mit ihrem Kumpel die Straßenbahn?

Der Auszug der Süddeutschen Zeitung im Kommentar der Krähe von eben,spricht für sich!

Vielleicht hatten sie ja geplant die Tram zu nehmen. Aber weil Sonja so langsam lief und dann auch noch austreten wollte ist die Zeit zu knapp geworden. Vielleicht wollte sie ja sogar ihre Schwester fragen ob Markbert auch mit abgeholt werden kann und sie wollten es beide mal mit nem Anruf probieren, deswegen hat er ihr die Karte gegeben.
Da sie aber Zeit vertrödelt hatten stand dann schon die Tram da, und Markbert war es zu unsicher abzuwarten ob Sonjas Schwester ihn jetz auch mitnimmt oder nicht und bevor die Tram weg fährt is es dann eben schnell eingestiegen...

Mich würde mal interessieren ob Markbert nicht noch aus dem Fenster Sonja hinter her geguckt hat. Wenn er wusste in welche Tram er stieg hätte ihm doch auch die Uhrzeit bekannt sein müssen. Oder aber er war verwundert das die Tram so plötzlich da war und wollte sicher gehen welche er nun erwischt hat....