Der Fall Sonja Engelbrecht

@Chicamausi1306
heute 15:36.Uhr



Ich finde das das mit dem 3.oder 4.Leute schaffen es nicht Dicht zu halten überbewertet wird.
Du gehst von sensibelen Gottesfürchtigen Menschen mit Mitgefühl aus,wäre der
größte Teil der Menschheit so drauf würden wir in einer sehr viel besserren
Welt leben.
Am häufigsten fliegen Bankräuber auf denen der ganz große Wurf gelungen ist,
hier drehts sich dann aber in der Regel um Beuteverteilungsstreitigkeiten.

Spekulation**
Bei Fällen die wie Sonjas gelagert sind denk ich eher das junge Menschen alles
daran setzen das es nicht rauskommt.
Je nach dem was Passiert ist,bedeutet es Jugendknast und es bleibt eigendlich häufig
doch so viel hängen das die Lebensplannung dahin ist.
Außerdem werden sich bei sehr jungen Tätern wohl fast immer helfende Hände
aus dem Familienkreis finden Eltern/Geschwister.
Wenn jemand wirklich das schlechte Gewissen plagt (Verdrängung nicht funktioniert)
dann kommen die Offenbarungen meistens im Herbst des Lebens oder gar
auf dem Sterbebett.

@Arsonist

Sehr gut! Ein ganz wichtiger Beitrag. Genau wie ich mit meinen Beispielen zeigen will, daß Markberts Geschichte nicht so löchrig ist, wie das gewisse Fraktionen hier im Thema immer kolportieren. In den vorgebrachten Themen ist wahnsiinig viel Hörensagen drin, wenig Fakt. Man denkt nicht jede Minute seines Lebens darüber nach was man als Alibi für irgendwas irgendwann angeben wird oder muß. Markbert hatte mit Sicherheit die gleichen Probleme wie Du sie in deinem theoretischen Szenario gehabt hättest.
Ich schließe eine Verstrickung Markberts nicht aus, halte sie aber für sehr unwahrscheinlich.

Ich will nicht zu sehr vom Thema ablenken, aber ein Beitrag sei mir zu meinem Szenario noch erlaubt.

@Höhenburg

Das Ganze ist eigentlich noch extremer. Ich habe nicht mal gesehen, ob sie an dem Abend überhaupt tatsächlich mit ihrem Auto angereist ist. Genau genommen habe ich ihr Auto überhaupt nicht gesehen. Es war nämlich so, dass wir uns auf einem öffentlichen Platz verabredet hatten und ich nicht etwa am Parkplatz auf sie wartete. Das heißt also, dass ich nicht mal hätte sicher bezeugen können, ob sie tatsächlich mit dem Auto da war.

Was wäre z.B. gewesen, wenn sie gar nicht mit dem Auto gekommen wäre, weil sie sich nach unserem Treffen noch mit jemand anderem innerhalb der Stadt hätte treffen und mit ihm die Nacht hätte verbringen wollen und daher ihr Auto gar nicht gebraucht hätte?

In der Nacht selbst habe ich mir über all das nicht die geringsten Gedanken gemacht. Alles war vollkommen normal für mich. Unter Umständen hätte es aber so enden können. Und nun wäre ich vielleicht derjenige gewesen, über den es geheißen hätte: wie konnte er sie nur alleine lassen, mitten in der Nacht in der dunklen Stadt? Wieso hat er sie nicht wenigstens bis zu ihrem Auto begleitet? Das ist im günstigsten Falle fahrlässig und im ungünstigsten sogar hochgradig verdächtig. Wieso behauptet er, dass sie mit dem Auto da war, obwohl sie nachweislich gar keines dabei hatte usw. usf.?

Höhenburg schrieb:Genau wie ich mit meinen Beispielen zeigen will, daß Markberts Geschichte nicht so löchrig ist, wie das gewisse Fraktionen hier im Thema immer kolportieren.

@Höhenburg
Ich rechne mich selbst nicht zu einer gewissen "Fraktion" wie du es nennst, dazu.
Ich bin nur sehr misstrauisch, wenn wer Geschichten erzählt und es kann sich kein Zeuge finden, der diese Geschichten bestätigen kann.

Wie gesagt, man kommt nicht umhin, festzustellen, dass etwa erfundene Geschichten genau diese Eigenschaft hat.

Arsonist schrieb:Das Ganze ist eigentlich noch extremer.

@Arsonist
Eigentlich nicht, in der heutigen Zeit, wenn Du Handy hast, kann man sicher gut nachvollziehen, WIE und WO du dich bewegt hast. Auch am Kammeras die es heute gibt, ist leichter festzustellen, kamst du dort vorbei zu dieser Uhrzeit (etwa am Bahnhof etc...) oder nicht.

Sicher gab es zu Sonjas Zeiten noch nicht so.

stupormundi schrieb:Das ist doch der Haken, es ergibt keinerlei Vorteile, den Kneipenbesuch zu erfinden, wenn man statt dessen ab 22 Uhr in der Wohnung war.
Warum sollte man das tun?

@stupormundi
Ich denke sowieso das es wichtiger ist, die Zeit ab 2 Uhr früh mehr Augenmerk zu schenken.
Der Zeitpunk, als Sonja mit Markbert die Wohnung verließ, ist auch der Zeitpunkt, wo sie ja nur mehr von 1 Zeugen mehr gesehen wurde.
Heisst, ab diesen Zeitpunkt hat Sonja niemand mehr im Leben...ausser Markbert... je mehr gesehen.
Ab hier ist es mMn. merkwürdig.

Soll jetzt nicht heissen, dass Markbert irgendwelche Schuld hat/trifft dafür, ist aber ein Fakt!

@Arsonist

Nur keine Bange, gewisse Kreise hier werden mit Sicherheit etwas an den Haaren herbeiziehen, weshalb dies bei Markbert nicht gilt.
Der echte Täter, falls er hier mitliest, wobei wir nicht einmal wissen, ob es überhaupt einen Täter gibt, wird sich doch kringeln vor Lachen.
Einige User versuchen doch alles, um Markbert als Sündenbock ans Kreuz zu nageln. Wenn man wirklich handfeste Hinweise von ihnen möchte, warum gerade er, kommt aufgebauschtes Hörensagen. Die Geschichte der Nachbarin ist doch ein gutes Beispiel hierfür. Ob eine echte Aussage zustande kam, wissen wir immer noch nicht und das die Polizei keineswegs elektrisiert war, läßt nur zwei Schlüsse zu.
Die Geschichte der Nachbarin war entweder ein alter Hut, den die Polizei aus anderer Quelle bereits kannte oder es mangelte an Sicheheit/Qualität, z.B. "Das könnten Sonja und Markbert gewesen sein, aber auch die Müllers aus dem dritten Stock". Spekulation:Wobei eine eventl. Nachfrage wohl die Müllers ergeben hat.
Die Polizei mag es doch gerade auch publikumswirksame Altfälle abschließend klären zu können. Wäre an der Story der Nachbarin wirklich soviel dran gewesen, wie einige hier glauben und plakatieren, hätte sich die Polizei draufgestürzt. Man hätte sich nicht die Chance entgehen lassen, einen inzwischen recht bekannten Fall endlich klären zu können.

@Doverex
Ich weiß nicht, ob Du mein Beispiel der Burgwanderung gelesen hast, aber ich war dort, selbst wenn Du dafür höchstwahrscheinlich keine Zeugen finden wirst. Nur weil es keine Zeugen für etwas gibt, ist es nicht gleich Fantasie. "In dubio pro reo."
Wenn mir die "Markbert=Täter" Fraktion einen wirklich guten Hinweis gibt, der ihre These stützt, würde ich meine Meinung überdenken. Aber bislang haben wir nur die Aussage der Polizei, die sowohl Sonjas Schwester als auch Markbert als Täter ausschließen (übrigens die wohl einzigen unter den Verdächtigen bei denen das explizit gesagt wurde) und viel Aufgebauschtes und Hörensagen auf der Seite der Anti-Markbert-Leute.
Dieses starre Festhalten an einer Theorie hilft doch nicht weiter.

@Höhenburg

Ich muss dir eines ehrlich sagen. Auf das "gewisse Kreise"-Spiel habe ich keine Lust. Ich lasse mich nicht auf solche Diskussionen ein. Ich bin hier jedem gegenüber offen und mache keine Unterscheidungen in "Kreise" und "gewisse Kreise". Du redest mehr über irgendwelche User als alles andere. Trage deine doch gar nicht uninteressanten Thesen mal ohne diese Spitzen vor.

@Arsonist

Ich werde es einschränken, aber wenn man beleidigt wird, teils sehr unter der Gürtellinie, nur weil man anderer Meinung ist, bin ich nicht unmäßig freundlschaftlich gegenüber Denjenigen eingestellt.

Generell finde ich deine Beträge ebenfalls sehr interessant. Gerade deine Letzten beleuchten doch etwas das zu kurz kommt: Das auch Markbert ein paar Zeugen gut gebrauchen kann.
Nur einer, der Sonja nach Markberts Abfahrt noch gesehen hat, wäre für ihn Gold wert.

Höhenburg schrieb:Nur weil es keine Zeugen für etwas gibt, ist es nicht gleich Fantasie

@Höhenburg
Das habe ich auch nie behauptet.
Ich schrieb ja auch dazu: Bedeutet natürlich nicht automatisch, dass sie falsch wäre.
Beitrag von Doverex (Seite 488)

Also du versuchts mit was zu erklären, was ich selbst vor dir hier schon schrieb!

Trotzdem muss man festhalten, dass es für erfunden Geschichten niemals Zeugen gibt.
Und diese Eigenschaft hat nun mal Markberts Geschichte. Und dies ist leider ein Faktum!

@Doverex

Das man für eine Münchhausengeschichte niemals Zeugen finden wird ist klar, weil sie erfunden ist. Wie Du bereits sagtest. Nur wissen wir nicht (womöglich weiß es die Polizei), was an Markberts Story erfunden ist und was wahr.
Daher können wir noch nicht sagen, ob Markberts das Attribut "Erfunden" verdient hat. Ich glaube zwar auch, daß ein, zwei Sachen geschönt wurden, womöglich auch im Hinblick auf die Öffentlichkeitsfahndung, wo man nie alles Wissen preisgeben kann, aber das die Essenz stimmt.

Ich erwähnte bereits, wenn man mir greifbare, harte Hinweise für eine erfundene Story liefert, akzeptiere ich diese. Aber bislang war da nichts weshalb wir Markberts Geschichte als erfunden ansehen müssen.

Höhenburg schrieb:Ich erwähnte bereits, wenn man mir greifbare, harte Hinweise für eine erfundene Story liefert, akzeptiere ich diese.

@Höhenburg
Mir persönlich ist es eigentlich egal, wer, wie, was ... an welche Theorie glaubt.
Wichtig erscheint mit nur, dass man immer wieder hervorhebt, dass für Markbert die Unschuldsvermutung gelten muss.

Aber weil wir heute von Wahrscheinlichkeiten schrieben, gibt es eben Fakten, wo man so etwas wie eine Wahrscheinlichkeitsrechnung angstellen kann. Die aber auch keinen wirklichen Aufschluß darüber geben kann, WER nun was mit Sonjas Verschwinden zu tun hat.

Bin aber schon müde heute -SORRY ! Seh fast die Buchstaben nimmer richtig ;)

Einen gute Nacht wünscht Dir,
Doverex

Gleichfalls gute Nacht von mir an Dich,
Doverex

Spekulation**
Ich vermute mal das das Fehlen einer Smoking Gun das Hauptproblem bei Sonjas Fall ist!
Keine Leiche,schon mal ganz Problematisch aber auch dann müsste erstmal
nachgewiesen werden ob die Abendbegleiter auch die Täter sind.
Niemand von uns war bei den Ermittlungen dabei,nur blackfairy und Leroy bekommen
nun wohl ein Umfassenderes Bild was Damals ablief.
Wir haben zwei ermittelnde Partein die Polizei derren Ergebnisse wohl in Stein gehauen
sind und die Engelbrechts (nicht jede Opferfamilie ermittelt selbst).
Die Ermittlungsergebnisse decken sich an ganz vielen Stellen offenbar kein Stück,ein
echtes Dilema.
Ich weiß nicht wie es ablief wenn die Engelbrechts mit ihren Ergebnissen zur Polizei
kammen,wurden die gleich geschredert oder ihnen nachgegangen mit dem
Ergebniss das auch sie nicht zum Auffinden der Smoking Gun führten?
Ich denke jedenfalls das die Polzei einen oder mehr Verdächtige hat,nur so kann
ich mir die Äußerrung von Komissar Wilfing erklären der 2010.der Meinung
war das der Fall unmittelbar vor der Lösung stand.
Entweder ist der oder die Täter unglaublich schlau oder ihnnen ist das Glück holt.
In aller Regel endet aber auch die längste Glückssträne einmal und ich hoffe
das sie für den/die Täter sehr bald zu Ende ist!

@Zfaktor
Kann schon sein das die Polizei schonmal kurz davor war den Fall zu lösen oder das zumindest geglaubt hat .. vielleicht wäre das auch bereits 1995 möglich gewesen ?

Preisfrage: warum sagte die Polizei damals den "Scherzanruf" solle man lieber verschweigen ?

@DieKrähe
Das hat die Polizei wirklich M.und oder den beiden Jünglingen geraten?

Spekulation**
Allso ich sitze bei der Polizei und beantworte Fragen weil ich der letzte Begleiter einer
Verschwundenen Person bin.
Ich erzähle von einem Scherzanruf,darauf hin ein Beamter,damit hausieren sie mal nicht
herum.
Warum so ein Ratschlag?
Kann ich mir keinen Reim darauf machen,damit ich mich nicht selber in ein ungutes Licht
rücke vieleicht?

Zfaktor schrieb:Ich erzähle von einem Scherzanruf,darauf hin ein Beamter,damit hausieren sie mal nicht
herum.
Warum so ein Ratschlag?
Kann ich mir keinen Reim darauf machen,damit ich mich nicht selber in ein ungutes Licht
rücke vieleicht?

Stop. Die Jugendlichen haben NICHT aus dem Nähkästchen geplaudert und von einem "Scherzanruf" bei den Vernehmungen berichtet.

Aufgrund der Aussage Marias, die zu Protokoll gab, "Markberts Stimme" eindeutig heraus gehört zu haben, hat dieser den Anruf zunächst ve­he­ment abgestritten und "boykottiert". Erst auf Nachdruck der Polizei wurde der Anruf später dann doch zugegeben.
Markbert selbst bagatellisierte diesen Anruf später als "Scherzanruf"...

Wie Krähe absolut richtig gesagt hat, war der Hintergrund dieses "sog. Scherzanrufes" möglicherweise ein ganz Anderer...


Da die Engelbrechts selbst private Ermittlungen kurz nach Sonjas Verschwinden anstellten und auf eine ganze Menge an Ungereimtheiten und Widersprüche gestossen sind, ist hier teilweise bereits zur Sprache gekommen...

Leitender Ermittler damals war übrigens u.a. ein gewisser Herr U. Nagel.

Leroy72 schrieb:Wie Krähe absolut richtig gesagt hat, war der Hintergrund dieses "sog. Scherzanrufes" möglicherweise ein ganz Anderer...

Aber welcher Hintergrund könnte dies gehabt haben? Möchte jetzt nicht in alle Richtungen spekulieren. Ich kann mir da kein Reim drauf machen.

Die Jungs haben den Anruf verschwiegen
Maria hat Markbert erkannt
Auf drängen der Polizei, hat er den Anruf bagatellisiert als Scherzanruf

@Leroy72

Er hat doch seine Stimme verstellt (Gremlins), er wollte Sie bissi veräppeln, Maria hat aber Angst bekommen ohne Ende. Dann war es aber doch ein Scherzanruf. Ein makaberer ohne Frage aber ein Scherzanruf. Mir erschließt sich hier nicht, was er sonst vorgehabt haben sollte.

Schnaki schrieb:Er hat doch seine Stimme verstellt (Gremlins), er wollte Sie bissi veräppeln, Maria hat aber Angst bekommen ohne Ende. Dann war es aber doch ein Scherzanruf. Ein makaberer ohne Frage aber ein Scherzanruf. Mir erschließt sich hier nicht, was er sonst vorgehabt haben sollte.

Ein "wenig veräppeln" oder auch Schönreden des Anrufes. Richtig. Warum wird das aber kategorisch erst einmal abgestritten, wenn dieser Anruf doch so "harmlos und scherzhaft" gemeint gewesen ist?

Diese Frage stelle ich mir dann...

Was ich überhaupt nicht verstehe: wieso sind die Ermittler einerseits extrem sparsam mit der Herausgabe von Details, andererseits wird 2010 aber prospektiv ausgeplaudert, dass der Fall kurz vor der Auflösung stehe? Retrospektiv wird sich dann aber wiederum in keinster Weise darüber geäußert, warum der Fall angeblich kurz vor der Auflösung stand und v.a. warum er eben trotzdem nicht im angekündigten Zeitfenster gelöst werden konnte. Man sollte doch davon ausgehen, dass mit dieser Annahme Details zusammenhingen, die, bei öffentlicher Bekanntgabe, womöglich interessant für eventuelle Zeugen wären. Dieses öffentliche Schweigen ist seltsam. Man gewinnt nicht den Eindruck, dass alles Mögliche für die Aufklärung getan wird.

Zusammengenommen mit den Widersprüchlichkeiten um den angeblichen Scherzanruf und den Widersprüchlichkeiten um die Zeitangaben bezüglich der Anwesenheit Sonjas in der Wohnung der zwei Jungs, kann man hier nicht mehr "nur" von kleineren Ungereimtheiten sprechen, die eben immer mal wieder vorkommen können. Das hat schon eine andere Qualität, v.a. weil nie der Versuch unternommen wurde, diese Merkwürdigkeiten aufzuklären.

Leroy72 schrieb:Ein "wenig veräppeln" oder auch Schönreden des Anrufes. Richtig. Warum wird das aber kategorisch erst einmal abgestritten, wenn dieser Anruf doch so "harmlos und scherzhaft" gemeint gewesen ist?

Diese Frage stelle ich mir dann...

Vollkommen richtig. Als er auf den Anruf angesprochen wurde, hätte er Ihn direkt zugeben können. Warum auch nicht war ja nur ein harmloser Scherzanruf.

Mir erschließt sich nicht, warum er das gemacht hat und was der Anruf für einen Sinn gehabt haben soll, wenn er Ihn am Ende gar nicht zugibt. Als Alibi wohl kaum, wenn er Ihn erst abstreitet.

Er hat jetzt zu Maria auch nicht gesagt, komm vorbei oder ähnliches. Die Frage, die ich mir stelle ist natürlich, wenn Sie Markbert am End erkannt hat, warum Sie dann so eine Angst hatte. Wahrscheinlich kam Ihr der Gedanke erst nach dem Anruf und Sie scheint es nicht so witzig gefunden zu haben wie Markbert.