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Der Fall Sonja Engelbrecht

18.379 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Verschwunden, München, 1995, Sonja Engelbrecht

Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2014 um 13:53
@Schnaki

Wenn dir selbst die merkwürdigen Aussagen Markberts auffallen, was genau kritisierst du dann? Ich hab doch auch nichts anderes getan, als auf seine merkwürdigen Aussagen hinzuweisen.



@Doverex

Kannte ich bereits. Trotzdem Danke für den Hinweis.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2014 um 14:08
Ich kritisiere, dass einerseits alles was an dem Abend war gelogen ist, aber wenn Markbert solche Äußerungen macht (versteh mich nicht falsch, ich finde solche Äußerungen mehr als unglücklich und haarsträubend), ist es auf einmal Fakt. Ich bezweifle nicht, dass er es gesagt hat, aber dass es so war oder ist steht auf einem anderen Blatt.
Wenn sich jemand die Welt macht wie sie euch gefällt, dann seid das doch eher ihr, die Markbert alles glauben, egal wie oft er sich in Widersprüche verwickelt. Ihr sucht doch immer für alles was Markbert sagt Ausreden und Entschuldigungen. Sonjas Eltern (die gar keinen Grund haben zu lügen) werden angezweifelt, aber Markbert wird alles geglaubt. Dabei hat Markbert mehrmals gelogen. Und wenn jemand lügt und sich in Widersprüche verwickelt, ist es wohl absolut normal dass dann an seiner Geschichte Zweifel aufkommen und man nicht mehr geneigt ist es einfach zu glauben. Alles andere ist doch sehr naiv

Was heißt denn IHR? Die, die nicht alles glauben was IHR in den Raum werft oder warum wirfst Du alle in einen Topf, die vielleicht einfach anderer Meinung sind?

Wie gesagt, ich habe hier noch nichts gelesen, was mich von meiner Theorie abbringt, dass Markbert sich absolut unglücklich Verhalten hat aber das ist auch alles, steht für mich außer Frage. Warum gibt es denn keine Spur von Sonja? Weil es ein Unbekannter war. Ist meine Meinung. Ein 17 jährigen begeht nicht auf die schnelle ein perfektes Verbrechen.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2014 um 15:06
@Schnaki

Ich kann mir durchaus auch vorstellen, dass Teile von Markberts Geschichte stimmen. Vielleicht stimmt das Grundgerüst der Geschichte und es wurde nur etwas weg gelassen oder dazu erfunden. Das ist absolut möglich.

Markberts Äußerungen die ich aufgeschrieben habe, finde ich aber nach wie vor beachtlich. Das hat für mich schon eine ganz andere Qualität als wenn er z.B. gesagt hätte ich weiß nicht mehr ob wir um 22 oder 23 Uhr in die Wohnung gegangen sind. Irren kann sich sicher jeder mal, aber solche Äußerungen wie "Sonja ist bei Mädchenhändlern" kommen ja nicht durch einen Irrtum zustande. Dabei muss er sich ja irgendwas gedacht haben.

Ich sehe Markbert nicht als Sonjas Mörder. Das sage ich auch nicht nur aus rechtlichen Gründen, sondern weil ich ihm einen kaltblutigen Mord tatsächlich nicht zutraue. Dennoch bin ich relativ überzeugt davon, dass er mrhr weiß als er gesagt hat.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2014 um 15:13
blackfairy2013 schrieb:Ich sehe Markbert nicht als Sonjas Mörder. Das sage ich auch nicht nur aus rechtlichen Gründen, sondern weil ich ihm einen kaltblutigen Mord tatsächlich nicht zutraue. Dennoch bin ich relativ überzeugt davon, dass er mrhr weiß als er gesagt hat.
Ich glaube es nicht! Danke für Deinen letzten Post! Endlich sind wir mal einer Meinung :D

Allerdings bin ich mir völlig unschlüssig inwiefern und wie weit dieses MEHR wissen geht ... Es könnte von ... Nur als Beispiel ... Sie ist alleine zum SMP und er später alleine zur nächsten Tram .. Zu einer ernsten Mittäterschaft sein...


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Zfaktor
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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2014 um 15:21
Denke mal das@Doverex
mit seinen Überlegungen nicht falsch liegt,es scheint Null an Beweisen für M.Schuld
zu geben .
Das ist wohl der Fakt ,die Polizei wird da meines erachtens auch nie schwanken wenns
keine Beweise für M.Schuld gibt ,ist er Unschuldig.
Niemand muß seine Unschuld in Deutschland beweisen,aber SPEKULATIV** jeder
normale Mensch der das Pech hat der letzte Begleiter einer verschwundenen Person
zu sein,hält sich doch bis zur Aufklärung zurück(auch wenn man völlig unschuldig ist)
man will sich doch nicht unnötig Ärger oder der Gefahr in Verdacht zu geraten
aussetzen.
Spekulativ**
Habe noch nie davon gehört das jemand der der letzte Begleiter einer vermissten
Person war sich so angeblich benommen hat wie M.mit seinen bestimmten Äußerrungen.
Das jemand so selbstsicher danach geht ,weißt mir meine Schuld doch nach,ätsch,
könnt ihr ja sowieso nicht finde ich absolut ungewöhnlich.


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armleuchter
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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2014 um 15:43
Natürlich muß niemand seine Unschuld beweisen...... . das ist ja nun hinlänglich bekannt....

Aber NICHTS könnte die polizei daran hindern z.B. nach zeugen zu suchen die die version markberts bestätigen oder negieren können.

Man hätte z.B via XY zeugen suchen können die die truppe im vollmond (nicht) gesehen haben oder auf dem weg zum SMP. Das hätte man genau dann getan , wenn man diese dinge anzweifelt.

Aber diese dinge werden nicht angezweifelt, deswegen frägt man nur nach zeugen für dinge die ab der telefonzelle passiert sind.


ist das so schwer zu verstehen?Text


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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2014 um 15:54
armleuchter schrieb:Aber NICHTS könnte die polizei daran hindern z.B. nach zeugen zu suchen die die version markberts bestätigen oder negieren können.
@armleuchter
Wie stellst du dir das vor? Ein Foto von Markbert etwa zu veröffentlichen (in AZ xy) mit dem Hinweis, WER hat ihm WO und WANN gesehen, wir müssen mal schauen ob seine Version stimmt?

Theoretisch kann man viel andenken, praktisch ist es natürlich völliger Unsinn was du in deiner letzten Post angedacht hast.

Soll jetzt nicht dir gegenüber unhöflich sich anlesen - sorry!

Lieben Gruß!
Doverex


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armleuchter
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19.02.2014 um 15:58
es hätte in diesem fall gereicht zu fragen wer sonja (mit Bild^^) im vollmond mit begleitung und auf dem weg zum SMP mit begleitung gesehen hat.

absolut übliche praxis und überhaupt nicht zu kritisieren. Man hätte sogar fragen können ob sie im fraglichen zeitraum (VOR ca. 2:30 ) irgenwo anders gesehen wurde.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2014 um 16:19
@armleuchter

An genau so was würde ich auch denken ... absolute Zustimmung


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Zfaktor
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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2014 um 16:33
@armleuchter
Spekulativ**
Allso sozusagen scheint die Gegend Vollmond Schleißheimerstraße und Wohnung
Schellingstraße , für die Polizei Out zu sein,aber grad da müsste nach Ansicht der
Eltern Engelbrecht angesetzt werden.
Warum scheint die Gegend Vollmond/Schellingwohnung kein Thema für die Polizei
mehr zu sein?
Doch Zeugen die Ms.Version in der Gegend bestätiegen??


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armleuchter
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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2014 um 16:41
armleuchter schrieb:es hätte in diesem fall gereicht zu fragen wer sonja (mit Bild^^) im vollmond mit begleitung und auf dem weg zum SMP mit begleitung gesehen hat.

absolut übliche praxis und überhaupt nicht zu kritisieren. Man hätte sogar fragen können ob sie im fraglichen zeitraum (VOR ca. 2:30 ) irgenwo anders gesehen wurde.
Warum sowas nicht gemacht wurde, sollte mir mal jemand erklären. Bis dahin halte ich den V-mann für EINEN erklärunsansatz. Der andere ist , dass es beweise für markberts version gibt die - aus welchen gründen auch immer - nicht genannt werden.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2014 um 21:14
@armleuchter
armleuchter schrieb:Der andere ist , dass es beweise für markberts version gibt die - aus welchen gründen auch immer - nicht genannt werden.
Aber was meinst Du, was könnte es da für Gründe geben, weswegen man eventuelle Beweise für Markberts Version sogar nach fast 19 Jahren nicht einmal den Eltern von Sonja nennt/nennen darf?


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armleuchter
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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2014 um 21:40
@tessi

Keine ;-) - zumindest keine guten. deswegen schreibe ich ja auch so schwammig von "aus welchen gründen auch immer".

Ich würde übrigens nicht von gründen die man nicht nennen DARF sondern von gründen die man ungern nennen WILL sprechen.
Spontan fält mir das angespannte verhältnis zu den E's ein, sehr überzeugend finde ich das aber nicht.

Aber eigentlich warte ich gerade eher auf eine erklärung warum die polizei nicht einmal danach fragte ob jemand sonja VOR 2:30 gesehen hat. Gerade so, als wäre die vollmond- und schellingstrassen-story sakrosant. Vor allem diejenigen die der meinung sind, dass markberts story polizeiintern umstritten war/ist sind da gefragt.



-


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19.02.2014 um 21:43
Ist es möglich, dass die Eltern noch immer nicht vollumfänglich vom Tatverdacht frei sind und daher keine Akteneinsicht bekommen?


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Zfaktor
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19.02.2014 um 21:56
@armleuchter
Ich weiß jetzt nicht genau was Du meinst ,aber außer M.sowie den zwei Boys hat doch
niemand mehr Sonja gesehen nachdem sie die Elterliche Wohnung verließ.
Es sei den das der Aufendhalt im Vollmond doch bezeugt wurde.
Schellingnachbarin?


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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.02.2014 um 00:05
@armleuchter
armleuchter schrieb:Ich würde übrigens nicht von gründen die man nicht nennen DARF sondern von gründen die man ungern nennen WILL sprechen.
Bin zwar immer noch gegen die V-Mann Geschichte aber ein sehr sicheres Ausschlusskriterium wäre ein Treffen mit der Polizei irgendwann im Verlauf des Abends aus welchem Grund auch immer. Kenne zwar die üblichen V-Mann-Arbeitszeiten nicht, aber ganz blöd formuliert: Wenn er beim Einsteigen in die Bahn seinen Chef trifft ist seine Version ja als fast sicher anzunehmen.

Ansonsten wissen wir ja nicht wie es weiterging mit Markbert, nachdem er mit der Bahn abgerauscht ist. Das ist hier irgendwie immer unter den Tisch gefallen. Vielleicht ist er ja gar nicht direkt nach Hause, sondern es ist irgendwas passiert, wodurch er als Täter ausscheidet. Was auch immer das gewesen sein mag.
Habe aus den Beiträgen in Erinnerung, dass er auch am Hauptbahnhof hätte umsteigen müssen. Vielleicht war zumindest der Hauptbahnhof ja schon damals in bestimmten Abschnitten videoüberwacht. Kein Beweis, aber würde seine Version stützen.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.02.2014 um 00:16
@Schnaki

Siehst du, da sind wir auch mal einer Meinung :)


@armleuchter
armleuchter schrieb:Aber NICHTS könnte die polizei daran hindern z.B. nach zeugen zu suchen die die version markberts bestätigen oder negieren können.
Soweit ich weiß, sucht die Polizei nicht gezielt nach Zeugen, die die Aussagen anderer Zeugen wiederlegen können. Ich möchte es nicht abstreiten, wenn du dir da sicher bist das es gängige Praxis ist. Aber ich hab es zumindest noch nicht gehört.

Und aus Sicht der Polizei ist es eigentlich auch klar, warum sie nicht fragen "wer hat Sonja im Vollmond gesehen?" Denn es gibt ja drei Personen, die bezeugen dass Sonja da war - Markbert, Julian und Josef. Scheinbar glaubt die Polizei den Dreien, das es so war.

Nachvollziehen kann ich es trotzdem nicht, warum die Polizei alle diese Widersprüche kaum beachtet. Möglicherweise ist da schlampig gearbeitet worden und der Fall soll unter den Teppich gekehrt werden?
Möglich wäre auch wie du schon geschrieben hast, dass Markbert als ihr V-Mann besonderes Vertrauen der Polizei genossen hat.


@Minderella
Minderella schrieb:Ist es möglich, dass die Eltern noch immer nicht vollumfänglich vom Tatverdacht frei sind und daher keine Akteneinsicht bekommen?
Nein, das ist nicht der Grund. Es wurde nicht gegen Sonjas Eltern ermittelt.
Ich hab den Grund dafür schon ein paar Seiten zuvor aufgeschrieben: Es wird keine Akteneinsicht gewährt, weil die Ermittlungen nicht abgeschlossen sind und aus Datenschutzgründen. Das ist der offizielle Grund der Staatsanwaltschaft.


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Zfaktor
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20.02.2014 um 00:52
Ich denke auch das die Polizei bei Xy.hätte sagen können wir suchen Zeugen die Sonja
Engelbrecht im Lokal Vollmond oder in der Schleißheimer/Schellingstraße Abends/Nachts
gesehen haben.
Ich mein das Frau Maischberger bei ihrrer Sendung letztes Jahr sagte ,die Arbeitshypothese
der Polizei sei Stiglmeierplatz usw.
Die Polizei hat sich wohl auf das Stiglmeierplatzszenario Hypothetisch festgelegt,
warum das können wir nicht nachvollziehen.

Theoretisch könnts ja so sein das M.V.Mann /Informant für die Polizei war und seinen
Job sehr gut erledigte,somit großes Vertrauen bei der Polizei genoß,vieleicht
kamm es wie@Dynamitjochen
schon schrieb in der Nacht zu einem Treffen mit seinem Chef oder er suchte noch ein
Polizeirevier auf und erledigte Schriftsachen bis zum Morgengrauen.
Ich weiß bald nicht mehr was man sich sonst noch zurechtreimen kann.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.02.2014 um 10:41
Zfaktor schrieb:Ich denke auch das die Polizei bei Xy.hätte sagen können wir suchen Zeugen die Sonja
Engelbrecht im Lokal Vollmond oder in der Schleißheimer/Schellingstraße Abends/Nachts
gesehen haben.
@Zfaktor
Wie willst du das aufbereiten?
Erst einen Filmfall mit dem Ablauf bringen und danach diesem Filmfall und inhaltlichen Ablauf in Frage zu stellen? Da kannst du gleich in der Sendung sagen : "Wir zweifeln sehr an der Version die uns Markbert da erzählt"! Was denkst du, wieviel Leute da gleich Markbert als Verdächtigen im Visier hätten? Geht mMn. überhaupt nicht!

In Wahrheit wird ja die Version von Markbert eh überprüft indem man nachfrägt, wer hat Sonja Engelbrecht am SMP gesehen? Denn wenn sich gar niemand meldet vor einem Millionenpublikum gezeigt, der Sonja in der Nähe am SMP je sah, zieht die Polizei eh ihre Schlüsse daraus.

Bei Maria Baumers Filmfall wurde genauso gehandelt, in AZxy nie die dargestellte Version von dem (verdächtigen) Verlobten in Frage gestellt, sondern gefragt, wer hat Maria nach ihrem Verschwinden gesehen.
Auch hier war klar, wenn sich niemand meldet, niemand sie i-wo gesehen hat, sagt das der Polizei sehr viel - mind. das sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr lebt. Was sich ja nachträglich auch bestätigt hat.

Ich bezweifle nur, dass bei Maria ein konkreter Tatverdächtiger - für den die Unschuldsvermutung gilt - je wirklich ausgemacht worden wäre, so ganz ohne Leichenfund.
Aber glaubt mir, intern bei der Polizei war er sicher schon vorher an oberster Stelle der Liste (der Verlobte und die Person, die den letzten Kontakt mit Maria hatte), mit dem Verschwinden seiner Verlobten etwas zu tun zu haben - könnte.

Auch hier wurde aber keinerlei Verdacht im AZxy in der Sendung gegenüber dem Verlobten vorgebracht. Nur weil das nicht passiert, heisst das noch lange nicht, dass die Ermittler, was da an der Version des Verlobten im Filmfall gezeigt wird, dies auch selbst glauben. Das wäre naiv wenn man das annehmen würde!

Also zu glauben, weil da die Version von Markbert im Filmfall gezeigt wird und darin nicht in Frage gestellt wird (würde ich sicher auch nicht tun), dies wäre etwa ein Zeichen dafür, die Ermittler glauben dieser gezeigten Version genauso, ist für mich nicht wirklich nachvollziehbar und belegt als Beispiel der Filmfall über Maria Baumers Verschwinden.

Erst recht bei dieser so dünnen Faktenlage im Fall Sonja Engelbrecht wäre dies ein schlechter Witz, im Fernsehen vor einem Millionenpublikum Markberts gezeigter Version i-wie nur in Frage zu stellen. Da könnte man gleich sagen: "Wir denken, der hat was mit dem Verschwinden von Sonja zu tun". Denn auf das läuft es heraus und wäre einfach völlig unverantwortlich.

Lieben Gruß,
Doverex


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armleuchter
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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.02.2014 um 11:49
Doverex schrieb:Wie willst du das aufbereiten?
Erst einen Filmfall mit dem Ablauf bringen und danach diesem Filmfall und inhaltlichen Ablauf in Frage zu stellen? Da kannst du gleich in der Sendung sagen : "Wir zweifeln sehr an der Version die uns Markbert da erzählt"! Was denkst du, wieviel Leute da gleich Markbert als Verdächtigen im Visier hätten? Geht mMn. überhaupt nicht!

In Wahrheit wird ja die Version von Markbert eh überprüft indem man nachfrägt, wer hat Sonja Engelbrecht am SMP gesehen?
@Doverex

man kanns auch kompliziert machen.... . Wenn ich von markberts version NICHT überzeugt bin, dann sieht natürlich der ganze filmbeitrag anders aus. Die filmemacher haben ja einen sehr großen kreativen spielraum. Man hätte das ganze auch ganz anders aufbauen können so nach dem motto " sonja verläßt das elternhaus dann verliert sich ihre spur. Es gibt zeugenaussagen ihrer letzten begleiter dass man noch im lokal vollmond war, jedoch konnte dies nicht von anderen zeugen bestätigt werden. Die SoKo sucht daher zeugen die sonja nach 21 uhr gesehen haben etc blabla...." - SO hätte der filmbeitrag nämlich auch aussehen können, wenn man markbert UND den jungs nicht glaubt.

Glaubt man nur markbert nicht, dann hätte der filmbeitrag ungefähr so aussehen können:
" sonja verläßt zusammen mit M die wohnung in der schellingstrasse, dann verliert sich ihre spur. Es gibt die zeugenaussage des letzten begleiters, dass man sich am SMP getrennt hat, jedoch konnte dies nicht von anderen zeugen bestätigt werden. Die SoKo sucht daher dringend zeugen die sonja nach 2 uhr gesehen haben etc blabla...."

Alles das wäre möglich gewesen, wurde aber unterlassen, weil man markberts version offensichtlich nicht anzweifelt. Du suggerierst , dass die polizei bzw die XY -macher quasi verpflichtet wären markberts version zu zeigen , weil es keine andere version gibt.
Das ist aber nicht so, es hätte zweifellos die möglichkeit gegeben den filmbeitrag ander zu gestalten z.B so wie oben dargestellt.


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