Der Fall Sonja Engelbrecht

@Aggie
noch eine Info bzgl. des Vollmonds: Sonja wäre in meinen Augen dort in jedem Fall aufgefallen - erstens ist die Kneipe nicht besonders gross und zweitens waren damals dort nur Abgebrochene, sicherlich kein Treffpunkt für hübsche Mädels. Die Mischung aus einer abgefuckten, alternativen Studentenkneipe & einem Gruft-Treffpunkt, mit Schwerpunkt auf Zweiterem. In meinen Augen nicht möglich, dass - sofern Sie dort war - nicht aufgefallen ist.

blackfairy2013 schrieb:Die Nachbarin ist sich schon sicher mit der Zeit. Da ist von ihrer Seite aus nichts unklar. Wenn da was unklar ist, dann eher bei den drei Jungs. Denn die gaben unabhängig voneinander ganz unterschiedliche Zeiten an.

Zum Vergleich:

Aber um dich mal aufzuklären: Markbert wurde nicht zu der Aussage der Nachbarin befragt. Die
Nachbarin machte ihre Aussage erst Jahre später.
ZITAT]


Das verstehe ich jetzt nicht ganz, kann ich mal bitte jemand aufklären.

http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Wenn-Menschen-einfach-verschwinden-id28924772.html

Dieser Link hat jetzt zwar nicht "direkt" etwas mit dem Fall "Sonja" zu tun. Aber es ist wirklich erschreckend, wieviele Menschen so einfach verschwinden. Man kann es sich gar nicht vorstellen.

@bärlapp

Ich weiß nicht was du mir damit sagen willst.

suburbia schrieb:Wer nicht die (ganze) Wahrheit sagt in bestimmten Punkten, bei dem würde ich doch dann auch allen anderen Aussagen ein bisschen zweifelnd gegenüber stehen..

@suburbia
Ich würde das nicht so überbewerten, sondern im Gegenteil, dass bei 3 Menschen auch Widerssprüche in ihren Aussagen auftreten zeigt doch, sie haben sich nicht miteinander darüber abgesprochen und sich eine "glatte" Geschichte ausgedacht.

Bei jedem Verkehrsunfall wenn 3 Zeugen befragt werden, hat da jeder seine subjektive Wahrnehmung darüber.

blackfairy2013 schrieb:Die Nachbarin ist sich schon sicher mit der Zeit. Da ist von ihrer Seite aus nichts unklar. Wenn da was unklar ist, dann eher bei den drei Jungs. Denn die gaben unabhängig voneinander ganz unterschiedliche Zeiten an.

@blackfairy2013
Genau darauf will ich hinaus. Diese unterschiedlichen Zeitangaben zeigt mMn. eindeutig auf, dass sich die 3 untereinander nicht absprachen oder sich vorher eine Geschichte zurechtgebastelt haben.

Lieben Gruß und einen guten Start in die neue Woche wünscht euch ALLEN,
Doverex

@Doverex

Naja ich weiß nicht. Ich war z.B. am Samstag mit einer Freundin einkaufen und danach in einem Cafe. Ich bin mir ziemlich sicher das wenn du nun sie und mich fragst wo wir am Samstag Nachmittag waren, dass wir uns dann nicht beide 5 Mal widersprechen.

Das die drei sich nicht oder nicht richtig abgesprochen haben, kann daran liegen das Markbert 2 Tage nach Sonjas Verschwinden in den Urlaub gefahren ist. Wenn sie alle in den 2 Wochen nicht mehr miteinander gesprochen haben, kann einer oder mehrere was durcheinander gebracht haben.

Irgendeinen Grund muss ja geben, warum sie zuerst unbedingt versuchten die Wohnung in der Schellingstraße nicht ins Spiel zu bringen. Markbert sagte ja Sonjas Mutter zuerst gar nichts von der Wohnung. Er sagte nur das er mit Sonja im Vollmond war und das er Sonja dann am Stiglmaierplatz zuletzt gesehen hat. Und wo die Wohnung war hatte er zuerst auch angeblich vergessen.

@blackfairy2013
Ich würde aber trotzdem mal was Markbert als Einzelner dazu genau aussagte aussen vor lassen.

Es geht nun mal darum den Umstand der verschiedenen Zeitangaben der 3 Jungs sich anzusehen, und gerade weil es diese Unterschiede darin gibt ist dies meiner Ansicht nach ein eindeutiger Beleg dafür, dass sie sich nicht untereinander abgesprochen haben und sich eine Geschichte gemeinsam zurecht gelegt haben. Sonst würde es diese unterschiedlichen Zeitangaben so nicht geben.

Was eben mMn. voll dagegen spricht, dass alle Drei zusammen oder gemeinsam was mit dem Verschwinden von Sonja zu tun haben. Das schließt einen Einzelnen aus der Gruppe ja nicht völlig aus. Aber man sollte auch festhalten, was spricht voll dagegen das dies tatsächich eine "verschworene" Gruppe aus 3 Personen wäre, die mit Sonjas Verschwinden zu tun hätte und nun bald 19 Jahre fest zusammenhält.
MMn ein Hirngespinst! Und die Tatsache, dass sie sich wohl mit grösster Wahrscheinlichkeit nicht miteinander vorher eine passende glatte Geschichte ausdachten, die sie dann darüber erzählen könnten, zeigt eigentlich auf, dass die Annahmen einer verschworenen Gemeinschaft eigentlich absurd ist.

Manch widersprüchlichen Aussagen der 3 Jungs belasten sie nicht, sondern ich finde sogar im Gegenteil, ENTLASTEN sie.

Nur eine völlig glatte Geschichte, von allen 3 fast ganz gleich erzählt, würde in mir den Verdacht aufkommen lassen, die 3 haben mit dem Verschwinden von Sonja was zu tun.

Lieben Gruß,
Doverex

Man wollte wohl den Aufenthalt in der Schellingstrasse zunächst aussen vor lassen - evtl. wurden "Orangen-Saft-Parties" von den Eltern verboten - und den Jungs wurde erst im Laufe der weiteren Ermittlungen klar, dass es besser sein würde, die Wahrheit zu sagen.

@Doverex
Da hast du allerdings recht. Anscheinend haben sie sich nicht abgesprochen. Wenn sie wirklich alle drei mit dem Verschwinden von Sonja zu tun hätten, hätte es auch eine Möglichkeit gegeben, vor der Abreise von Markbert eine Geschichte zurechtzulegen oder dann sich vom Urlaubsort mit den Kumpels in Verbindung zu setzen.

@tayo
Richtig, so heimliche Partys werden wahrscheinlich immer wieder von Jugendlichen geheim gehalten und notfalls geschwindelt. Aber so lange nichts passiert, handelt es sich ja nur um kleine Kavaliersdelikte. In diesem Fall kam halt evtl. so eine verbotene Party und das Verschwinden von Sonja zusammen, obwohl das Eine voraussichtlich mit dem Anderen nichts zu tun hat.

@tayo

tayo schrieb:Man wollte wohl den Aufenthalt in der Schellingstrasse zunächst aussen vor lassen - evtl. wurden "Orangen-Saft-Parties" von den Eltern verboten - und den Jungs wurde erst im Laufe der weiteren Ermittlungen klar, dass es besser sein würde, die Wahrheit zu sagen.

Deshalb lügt man bei der Polizei? Nein sorry, das halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Das man seine Eltern in so einem Fall belügt, das glaub ich gern. Aber die Polizei belügen ist schon was anderes.
Wenn man einen Joint geraucht hat oder Alkohol getrunken hat, dann kommt man deshalb nicht ins Gefängnis. Das weiß auch jeder Jugendliche. Das man sowas läppisches verschweigt in Anbetracht der Tatsache das eine Freundin verschwunden ist, das ist doch eher abwegig.


@bärlapp

Nochmal die Frage: Was möchtest du mir mit deinen Zitaten sagen? Wenn du nicht mit mir reden willst, dann zitiere mich doch nicht.

@blackfairy2013
bzgl. des Verschweigens gebe ich Dir nicht ganz recht - Marihuana etc. hatte vor 10-15 Jahren einen komplett anderen krminiellen Stellenwert als heute. Ich hätte dies im ersten Schritt vermutlich auch nicht gesagt, dass wir dort was konsumiert hätten, wenn denn dem so gewesen sei. Alkohol war zumindest in meinem Elternhaus nie ein Problem, aber mit Dope, Koks etc. hätte ich sicherlich ein sehr grosses Porblem mit meinen Eltern bekommen. Ich kann mir schon vorstellen, dass man das erstmal verschweigt!

grüss euch, ich würd mich auch gern mal wieder einklinken.


@MonacoFranze
bzgl. des Verschweigens gebe ich Dir nicht ganz recht - Marihuana etc. hatte vor 10-15 Jahren einen komplett anderen krminiellen Stellenwert als heute. Ich hätte dies im ersten Schritt vermutlich auch nicht gesagt, dass wir dort was konsumiert hätten, wenn denn dem so gewesen sei. Alkohol war zumindest in meinem Elternhaus nie ein Problem, aber mit Dope, Koks etc. hätte ich sicherlich ein sehr grosses Porblem mit meinen Eltern bekommen. Ich kann mir schon vorstellen, dass man das erstmal verschweigt!

da möchte ich dir recht geben, @MonacoFranze

man kann nicht davon ausgehen, dass sich die burschen der situation bewusst waren. was du tust, imho, @blackfairy2013 ist, den sachverhalt aus heutiger sicht zu bewerten. als erwachsener, denkender mensch. aber man kann nicht von sich auf andere schließen. die situation damals kann den burschen auch recht harmlos erschienen sein - heute weiss man, dass sie das nicht war..

Auch Sonjas Mutter zu belügen ergibt wenig Sinn. Sie ruft Markbert an und erzählt ihm, dass Sonja verschwunden ist und das sie sich Sorgen macht. Markbert kannte Sonja und wusste das es nicht normal ist, dass sie einfach ohne Bescheid zu geben nicht nach Hause kommt. Normal wäre doch nun, dass Markbert auch beginnt sich Sorgen um Sonja zu machen und dass er ihrer Mutter alles erzählt wie der Abend zuvor abgelaufen ist. Alkohol oder Drogen, falls sie im Spiel waren, hätte er weg lassen können. Ich glaube das hätte ihm keiner krumm genommen. Aber die Wohnung wegzulassen, wo er doch hört das Sonjas Eltern sie suchen und sich Sorgen machen? Ich finde das Verhalten ganz und gar nicht normal.


@MonacoFranze

Ich bin im gleichen Alter wie Markbert und Sonja. Wenn man mal ein bisschen gekifft hat, dann war man auch in den 90ern nicht gleich ein Schwerverbrecher. Ich kenne viele Jugendliche die damals gekifft haben. Alles keine asozialen, sondern zum größten Teil Gymnasiasten. Koks ist schon wieder eine andere Hausnummer.
Das Eltern sowas nicht gerne sehen wenn ihre Kinder Drogen konsumieren, das ist verständlich und das ist auch heute noch so. Aber ich hab von der Polizei geredet und nicht von den Eltern. Als Jugendlicher weiß man, dass man wegen 1-2 Joints keine furchtbar harte Strafe von der Polizei bekommt. Und das Verschwinden von einer Freundin wiegt doch wohl schwerer als 1-2 Joints. Mehr kanns ja auch kaum gewesen sein, in der kurzen Zeit in der sie angeblich in der Wohnung gewesen sein wollen.

@Theheist

Wie kann es harmlos erscheinen, wenn eine Freundin verschwindet, von der man weiß dass sie ansonsten zuverlässig ist und wenn man hört das ihre Mutter sich große Sorgen macht?
Da muss ich nicht erwachsen sein, um erkennen zu können dass da etwas schlimmes passiert sein könnte.

@blackfairy2013
Wie kann es harmlos erscheinen, wenn eine Freundin verschwindet, von der man weiß dass sie ansonsten zuverlässig ist und wenn man hört das ihre Mutter sich große Sorgen macht?


woher weisst du, dass markbert & co ein ähnliches bild von sonja hatten wie du? oder wie sonjas mutter? woher weisst du, dass das in den medien gezeichnete bild wirklich sonjas art entsprach?

das sagt die mutter über ihre tochter - das sagt die mutter über den letzten, bekannten begleiter - und ehrlich, jede halbwegs intelligente mutter weiss auch, dass im falle des falles der polizei ein äußerst positives bild der tochter vermittelt werden muss. was in dem falle eh schon nicht gut gelungen ist - ob das an vorurteilen wegen sonjas einnehmender schönheit (seitens der polizei) lag, oder ob dieser auch andere aussagen vorlagen, in der sonja anders dargestellt wird, möcht ich aus heutiger sicht nicht mehr beurteilen. das ist mmn unmöglich.


Da muss ich nicht erwachsen sein, um erkennen zu können dass da etwas schlimmes passiert sein könnte.

das stimmt schon - aber wie gesagt, wie willst du von dir auf andere schließen? jungs in dem alter haben von verantwortungsbewusstsein oder gar sorgen oftmals keinen begriff - sie deswegen zu verdächtigen wäre mir persönlich zu einfach. dafür ist meine jugend noch nicht lange genug vorbei.

@Theheist
@blackfairy2013
@MonacoFranze

Schließe mich da @MonacoFranze und @Theheist an: Wenn die jungs gekifft hatten und zunächst (!) versuchten das zu verheimlichen und deswegen den ganzen wohnungsaufenthalt nicht veraten haben - das ist für mich plausibel.
Frage an@blackfairy2013 : WANN hat markbert den wohnungsaufenthalt gegenüber Frau E. geleugnet? Wenn das nämlich NACH seinem urlaub war und sonja somit schon über 2 wochen verschwunden war, dann gilt mein erster satz selbstverständlich nicht mehr!

Ums kurz zu machen: kiffen verschweigen obwohl sonja eine nacht aushausig war halte ich für nachvollziehbar (d.h aber nicht "richtig"), kiffen verschweigen obwohl sonja schon 2 wochen verschwunden ist geht hingegen gar nicht.

@Theheist

Theheist schrieb:woher weisst du, dass markbert & co ein ähnliches bild von sonja hatten wie du? oder wie sonjas mutter? woher weisst du, dass das in den medien gezeichnete bild wirklich sonjas art entsprach?

Da Sonja zuvor noch nie ausgerissen war, kann Markbert gar kein anderes Bild von ihr gehabt haben. Sonja ging zusammen mit ihrer Mädchenclique öfters mit Markbert aus. Da wird er sicher mal mitbekommen haben, dass sie ihre Eltern anruft wenn sie länger ausbleibt oder wenn sie bei Freundinnen übernachtet.
Ihre Freunde beschrieben Sonja als ein zuverlässiges und schüchternes Mädchen.

Theheist schrieb:jungs in dem alter haben von verantwortungsbewusstsein oder gar sorgen oftmals keinen begriff - sie deswegen zu verdächtigen wäre mir persönlich zu einfach. dafür ist meine jugend noch nicht lange genug vorbei.

Sie deshalb zu verdächtigen? Nein, nicht nur deshalb. Das ist ja nur eine der vielen Merkwürdigkeiten in dem Verhalten und den Aussagen Markberts.

Und ich bleibe dabei: Ein fast 18-jähriger ist durchaus in der Lage zu begreifen, was es bedeutet wenn eine Freundin einfach nicht nach Hause kommt nachdem man sie spät Nachts das letzte Mal gesehen hat. Natürlich muss man nicht gleich mit dem schlimmsten rechnen, aber das man sich überhaupt keine Gedanken und Sorgen darüber macht, das halte ich nicht für normal. Und das man einer besorgten Mutter nicht hilft und keine korrekte Auskunft gibt, das halte ich auch nicht für normal.


@armleuchter

armleuchter schrieb:Frage an@blackfairy2013 : WANN hat markbert den wohnungsaufenthalt gegenüber Frau E. geleugnet? Wenn das nämlich NACH seinem urlaub war und sonja somit schon über 2 wochen verschwunden war, dann gilt mein erster satz selbstverständlich nicht mehr!

Das war bevor er in den Urlaub gefahren ist. Ich finde es trotzdem nicht normal. Wo wäre das Problem gewesen zu sagen: Wir waren erst im Vollmond und dann sind wir noch zu 2 Freunden in die Wohnung gegangen? Er hätte doch Alkohol oder Drogen gar nicht erwähnen müssen. In einer Wohnung kann man ja schließlich auch einfach so zusammen sitzen und Musik hören oder sich unterhalten. Da wird man doch nicht sofort verdächtigt Drogen genommen zu haben, nur weil man mit Freunden in einer Wohnung zusammen saß.

@blackfairy2013
du kannst ruhig "dabei bleiben" - aber dann ist eine diskussion mit dir und für dich wohl sinnlos.
du nimmst hier an, wie jeder andere auch. kann deine wahrheit sein, muss deshalb aber nicht annähernd der realität entsprechen.

blackfairy2013 schrieb:Das war bevor er in den Urlaub gefahren ist. Ich finde es trotzdem nicht normal. Wo wäre das Problem gewesen zu sagen: Wir waren erst im Vollmond und dann sind wir noch zu 2 Freunden in die Wohnung gegangen? Er hätte doch Alkohol oder Drogen gar nicht erwähnen müssen.

Spricht jetzt eigentlich wieder für Markbert und dass er nicht wußte, was mit Sonja passiert ist. Ich sehe es so. Vll hatte Sonja mal erwähnt, dass ihre Eltern dies und das nicht gerne sehen und davon nichts wissen dürfen. Er erzählte deshalb nichts von der Wohnung, damit Sonja nach ihrer Rückkehr keine Probleme mit den Eltern bekommen sollte. Er dürfte - nach meiner Interpretation - also nicht davon ausgegangen sein, dass sie vermisst bleibt.