Der Fall Sonja Engelbrecht

@blackfairy2013

blackfairy2013 schrieb:Ihre Freunde beschrieben Sonja als ein zuverlässiges und schüchternes Mädchen.

Wie kam dann ihre beste Freundin dazu, diese Behauptung mit dem Trampen in den Raum zu stellen. Sie kann ja nicht einerseits aussagen, dass Sonja zuverlässig und schüchtern war und auf der anderen Seite, dass sie manchmal getrampt ist. Gut, gegenüber Frau Engelbrecht, hat sie ja angeblich zugegeben, dass dies gelogen war. Ich denke, sie hat dann dies bei der Polizei auch abgeklärt.

Evtl. War das mit dem trampen auch nur ein missvernständnis. Lc meinte, dass sie vll schon mal in der gruppe oder zu zweit bei jemandem eingestiegen sind und es wurde einfach von lc falsch rübergebracht, so dass es missverstanden werden konnte.

@Theheist

Theheist schrieb:@blackfairy2013
du kannst ruhig "dabei bleiben" - aber dann ist eine diskussion mit dir und für dich wohl sinnlos.
du nimmst hier an, wie jeder andere auch. kann deine wahrheit sein, muss deshalb aber nicht annähernd der realität entsprechen.

Warum ist denn eine Diskussion mit mir sinnlos, nur weil ich bei meiner Meinung bleibe? Ich habe mir mittlerweile meine Meinung gebildet und so lange ich nichts höre was mich von dem Gegenteil überzeugt, bleibe ich bei meiner Meinung. Das ist doch legitim und einer Diskussion nicht abträglich. Ich muss doch meine Meinung nicht über Bord werfen, um diskutieren zu können. Das machen andere doch auch nicht.
Und das meine Meinung der Realität entspricht, habe ich auch nicht gesagt. Ich weiß genau so wie jeder andere hier nicht, was am 11.04.95 passiert ist.

@bärlapp

bärlapp schrieb:Spricht jetzt eigentlich wieder für Markbert und dass er nicht wußte, was mit Sonja passiert ist. Ich sehe es so. Vll hatte Sonja mal erwähnt, dass ihre Eltern dies und das nicht gerne sehen und davon nichts wissen dürfen. Er erzählte deshalb nichts von der Wohnung, damit Sonja nach ihrer Rückkehr keine Probleme mit den Eltern bekommen sollte. Er dürfte - nach meiner Interpretation - also nicht davon ausgegangen sein, dass sie vermisst bleibt.

Warum sollten Sonjas Eltern etwas dagegen haben wenn sie 2 Bekannte besucht? Sonja war 19 Jahre alt. Sie konnte bereits selbst entscheiden wen sie besucht. Desweiteren hat sie keine strengen Eltern. Und ihre Eltern kannten Julian und Josef damals noch gar nicht, also konnten sie auch nichts persönlich gegen die beiden gehabt haben.

bärlapp schrieb:Wie kam dann ihre beste Freundin dazu, diese Behauptung mit dem Trampen in den Raum zu stellen. Sie kann ja nicht einerseits aussagen, dass Sonja zuverlässig und schüchtern war und auf der anderen Seite, dass sie manchmal getrampt ist. Gut, gegenüber Frau Engelbrecht, hat sie ja angeblich zugegeben, dass dies gelogen war. Ich denke, sie hat dann dies bei der Polizei auch abgeklärt.

Was hat nun Zuverlässigkeit mit Trampen zu tun? Jemand der trampt kann doch auch gleichzeitig eine zuverlässige Person sein. Zuverlässigkeit bedeutet, dass man sich auf jemand verlassen kann. D.h. wenn man sich z.B. um 15 Uhr verabredet, dann ist eine zuverlässige Person um 15 Uhr dort, oder sie ruft an falls sie später kommt.

Sicher hat Sonjas Freundin sich in dem Zusammenhang mit Trampen und Schüchternheit selbst widersprochen. Aber was soll ich dazu sagen? Ich kann dir nicht beantworten warum sie lügt.

Die Legende mit dem Trampen entstand dadurch, dass Lucie es behauptete. Die Wahrheit ist aber, dass Sonja nur ein einziges Mal trampen wollte (und das steht ja sogar korrekt in der Zeitung: "Ich war einmal dabei, wie sie in einer Disco und vor dem Eingang Leute gefragt hat, ob sie bei ihnen mitfahren kann." Einmal. Der Rest der danach kommt ist gelogen. Aber das einmal stimmt.
Nur war es eben nicht so, dass Sonja ganz allein mit fremden Jungs im Auto mitfahren wollte. Sonja hat für sich und für ihre Freundinnen zusammen gefragt, ob sie alle mitfahren können. Und das ist schon was völlig anderes als allein zu trampen.

Luci sagt: „Ich war einmal dabei, wie sie in einer Disco und vor dem Eingang Leute gefragt hat, ob sie bei ihnen mitfahren kann. Ich hätte Angst gehabt vorm Trampen, aber sie hat sich nichts dabei gedacht.”

Diese Aussage soll ein Missverständnis sein? Ich denke, da kann man nichts missverstehen. Und diese Aussage hat sie auch bei der Polizei gemacht.

Luci sagt: „Ich war einmal dabei, wie sie in einer Disco und vor dem Eingang Leute gefragt hat, ob sie bei ihnen mitfahren kann. Ich hätte Angst gehabt vorm Trampen, aber sie hat sich nichts dabei gedacht.”

Diese Aussage soll ein Missverständnis sein? Ich denke, da kann man nichts missverstehen. Und diese Aussage hat sie auch bei der Polizei gemacht.

@blackfairy2013
Ich finde dabei ist jetzt nicht mal die Schuld bei Lucie zu suchen. Sie sagte ja: "Ich war e i n m al"

Sonja hatte ja damals für alle gefragt, nicht für sich alleine.

Ich denke, dass der Fehler an der Interpretation liegt und die Medien das falsch weitergegeben haben. Andererseits konnte Lucie so eine Tatsache auch nicht verheimlichen. Wahrscheinlich wurde sie konkret danach gefragt und da fiel dem Mädchen halt diese Begebenheit ein. Also ich finde, das ist keine Lüge. Das kam nur alles falsch an.

@blackfairy2013
@bärlapp

Hier wiederum bleibt die frage: warum sagt die polizei bei XY NOCH IMMER dass die ermittlungen ergaben dass sonja ab und zu getrampt sei?

@blackfairy2013
Hat Luci das nur gegenüber frau E. zurückgenommen oder auch gegenüber der polizei?

@armleuchter
Ich weiß nicht, eigentlich gab es nichts was sie zurücknehmen musste. Wenn sie wirklich nur

blackfairy2013 schrieb:Ich war einmal dabei, wie sie in einer Disco und vor dem Eingang Leute gefragt hat, ob sie bei ihnen mitfahren kann. Ich hätte Angst gehabt vorm Trampen, aber sie hat sich nichts dabei gedacht.”

diesen o.a. Satz gesagt hatte. Sie hat der Polizei ja bestimmt auch noch dazugesagt, dass sie damals nicht alleine trampen wollte, sondern für die anderen mitgefragt hat. Oder habe ich das falsch verstanden. Sie fragte ja voraussichtlich für die Freundinnen mit.

Wenn die Polizei sagt, dass die Ermittlungen ergeben haben, dass sie ab und zu getrampt sei, dann gibt es vll noch andere Zeugen. Vll beruht dies nicht nur auf die Aussage von Luci.

@bärlapp

@armleuchter
Ich weiß nicht, eigentlich gab es nichts was sie zurücknehmen musste. Wenn sie wirklich nur

Ich war einmal dabei, wie sie in einer Disco und vor dem Eingang Leute gefragt hat, ob sie bei ihnen mitfahren kann. Ich hätte Angst gehabt vorm Trampen, aber sie hat sich nichts dabei gedacht.”

diesen o.a. Satz gesagt hatte. Sie hat der Polizei ja bestimmt auch noch dazugesagt, dass sie damals nicht alleine trampen wollte, sondern für die anderen mitgefragt hat. Oder habe ich das falsch verstanden. Sie fragte ja voraussichtlich für die Freundinnen mit.

Ja, du verstehst es offensichtlich falsch. Sie hat der Polizei eben NICHT gesagt, dass Sonja damals nicht allein trampen wollte. Sie hat es genau so gesagt, wie du es in dem Zeitungsbericht lesen kannst. Sie sagt: Sonja hat vor dem Eingang Leute gefragt ob sie, also Sonja, mitfahren kann. Lucie sagt nicht "ob wir alle mitfahren können".
Das ist doch ein riesen Unterschied von der Aussage her, ob sie sagt Sonja hat für alle Freundinnen gefragt, oder nur für sich alleine.



@armleuchter

armleuchter schrieb:@blackfairy2013
Hat Luci das nur gegenüber frau E. zurückgenommen oder auch gegenüber der polizei?

Das weiß ich nicht.

Ich werd irgendwie trotz allem das Gefühl nicht los, dass einfach alle zusammen ein freiwilliges Verschwinde decken - warum auch immer!

@Doverex
Schrieb an Suburbia
Ich würde das nicht so überbewerten,sondern im Gegenteil,dass bei 3.Menschen auch
Wiederssprüche in ihren Aussagen auftreten zeigt doch,sie haben sich nicht
miteinander darüber abgesprochen und sich eine "glatte" Geschichte ausgedacht.

Suburbia antwortete da ja auf meinen Kommentar,da gings aber nicht um Zeitl.
Wiedersprüche sondern darum das M.angeblich zunächst den Anruf an Maria
leugnete.
Wenn M.den Anruf geleugnet haben sollte (auch wenns vieleicht nur die eine Lüge war)
fällt es mir schwer ihn als glaubwürdig zu betrachten.
Aber vieleicht läuft es ja so das Leute die schon mal gelogen haben in Zukunft als
besonders glaubhaft gelten,wundern tut mich nichts mehr!

Ich kanns grad noch nachvollziehen das M.wie @armleuchter
schrieb am ersten Tag nach Sonjas Abgängigkeit (weil er noch nicht wußte das sie
nie wieder kommt) die Schellingwohnung verschwieg,vieleicht war die Stunde dort
auch nicht so wichtig für M. aber die angebl.Anruflüge dürfte erst nach seiner
Rückkehr aus dem Urlaub statgefunden haben,zu einem Zeitpunkt als ihm der
Ernst der Lage voll Bewußt gewesen sein muß.

@armleuchter:

armleuchter schrieb:Hier wiederum bleibt die frage: warum sagt die polizei bei XY NOCH IMMER dass die ermittlungen ergaben dass sonja ab und zu getrampt sei?

weil man es eben doch nicht ausschließen kann dass es bei dem einen Mal geblieben ist, es waren ja nun auch besondere Umstände. Ergo würde man eine mögliche Spur nicht weiter verfolgen wenn man diesen Ansatz völlig ausschließt.
Kann mir aber ohnehin nicht vorstellen dass das die wirkliche interne Hauptthese der Polizei ist. Alleine diese Strichgeschichte, wo schon lauter Ortsansässige bestätigt haben dass der SMP nun mal gar nix mit Strich zu tun hatte wirkt sehr an den Haaren herbeigezogen.


@MonacoFranze:

MonacoFranze schrieb:Ich werd irgendwie trotz allem das Gefühl nicht los, dass einfach alle zusammen ein freiwilliges Verschwinde decken - warum auch immer!

Glaube nicht, dass ein 14/15/17jähriger das eiskalt durchzieht wenn ihn die Polizei als möglichen Verdächtigen richtig durch die Mangel dreht und man über Jahre hinter vorgehaltener Hand verdächtigt wird. Wobei ich natürlich nicht weiß, inwieweit da durch die Mangel gedreht wurde. Vll. weiß da ja jemand Näheres.


@Zfaktor:

Zfaktor schrieb:Wenn M.den Anruf geleugnet haben sollte (auch wenns vieleicht nur die eine Lüge war)
fällt es mir schwer ihn als glaubwürdig zu betrachten.

Seh ich gar nicht so. Im Gegenteil, alleine die Existenz dieses Anrufes spricht doch dafür, dass um 2 Uhr nachts noch alles in Butter war. Wer würde denn blöde Scherzanrufe machen, wenn er gerade mitten im Verbrechen steckt? So eine Art Humor spricht allerdings auch nicht für jemanden, der als unschuldig gesehen werden möchte.

Ich will nicht übertrieben pinglich sein was Flunkerrein betrifft aber es gibt bestimmte
Situationen wo man Theoretisch schon auf absolute Ehrlichkeit bestehen muß.
Was kann schlimmer sein als das ein Mensch verschwunden ist,gut wer in so einer Situation
unerlich ist schadet sich eigendlich dann nur selber indem er sich Mißtrauen von
einigen Menschen einhandelt.
Es gibt aber auch Leute die das locker sehen weil sie nicht betroffen sind und eben
nur theoretisieren.

Wer hat den Akteneinsicht? Der Anwalt der Engelbrechts und der darf nur Einzelheiten weitergeben.

Also wissen wir nicht mit Sicherheit, ob soviel Flunkerei dabei ist? Vll wird nur gegenüber der Öffentlichkeit geflunkert und die Polizei weiß Details. Ohne Grund wird man die Akten nicht so unter Verschluss halten.

Ich habe mir auch überlegt. Wenn jetzt Markbert tatsächlich V-Mann war, wann und wo gibt er seine Informationen weiter. Hat ein V-Mann kein Handy bei sich für Notfälle? Nur eine Frage am Rande.

@Blackfairy
Das mit der "angeblichen Flunkerei" von Lucie würde ich jetzt gar nicht überbewerten. Wenn sie tatsächlich geflunkert hat (hätte dazu ja gar keinen Grund), haben dies die Engelbrechts bestimmt der Polizei weitergegeben. Aber ich gehe eben davon aus, dass diesbezüglich noch von anderer Seite etwas bekannt war, sonst könnte sich die Polizei - wie Armleuchter geschrieben hat - nicht immer noch auf das Trampen beziehen.

@bärlapp

bärlapp schrieb:Das mit der "angeblichen Flunkerei" von Lucie würde ich jetzt gar nicht überbewerten. Wenn sie tatsächlich geflunkert hat (hätte dazu ja gar keinen Grund), haben dies die Engelbrechts bestimmt der Polizei weitergegeben.

Das sehe ich anders als du. Das ist in meinen Augen keine "Flunkerei", wenn man der Polizei nicht die Wahrheit sagt. Das ist schon eine Lüge. Unter Flunkerei verstehe ich es eher, wenn ein Kind seine Eltern bezogen auf harmlose Sachen nicht die Wahrheit sagt. Oder wenn jemand zu spät kam und als Ausrede sagt "ich hab den Bus verpasst".
Wenn man aber die Polizei anlügt, obwohl man ganz genau weiß dass das was man da sagt nicht den Tatsachen entspricht, dann ist das schon eine ganz schön dreiste Lüge.
Die Engelbrechts haben das bei der Polizei richtig gestellt. Aber das ändert ja trotzdem nichts daran, dass es eine Lüge war.

Wer weiß das schon, wie die Polizei auf manche Sachen kommt. Es hieß auch auf einmal, dass Sonjas Mutter gesagt haben soll, dass Sonja manchmal getrampt wäre. Das hatte die Polizei so aufgenommen. Sonjas Mutter hatte das aber nie gesagt. Das wurde dann zwar auch wieder richtig gestellt, aber es ist trotzdem merkwürdig wie sowas zustande kommt. Scheint ja sehr viele Missverständnisse da bei der Polizei zu geben, die verstehen wohl vieles falsch?

blackfairy2013 schrieb:Die Engelbrechts haben das bei der Polizei richtig gestellt. Aber das ändert ja trotzdem nichts daran, dass es eine Lüge war.

Von Armleuchter: Hier wiederum bleibt die frage: warum sagt die polizei bei XY NOCH IMMER dass die ermittlungen ergaben dass sonja ab und zu getrampt sei?


Wenn die Missverständnisse bereits aufgeklärt wurden, weshalb dann diese Frage der Polizei bei XY?
Ich würde diesbezüglich keine weitere Schuld bei Luci suchen. Du hast ja selbst bemerkt, wie schnell etwas verdreht wird, wenn sogar die Mutter angeblich schon selbst gesagt hätte, dass Sonja ab und zu getrampt sei.

@MonacoFranze
Ich denke, dass du mit "alle" die Freunde bzw. Clique von Sonja meinst, nicht die beiden Jungs aus der Schellingstraße.

@MonacoFranze
Gut ein freiwilliges Verschwinden kann man ja auch nicht zu 100% ausschließen. Aber hältst du das wirklich für sehr wahrscheinlich?
Ich habe auch schon öfter in diese Richtung gedacht. Es wäre eigentlich eine gute Erklärung für das komische Verhalten von markbert und auch die Lüge von luci. Auch dass Sonja nichts mitgenommen hätte wäre denkbar. Es sollte eben nicht so aussehen als wäre sie abgehauen. Vielleicht hat sie irgendwo noch heimlich Geld gehabt oder sie hatte jemanden der ihr weiter geholfen hat. Ohne geht's ja fast gar nicht.

Mich stört aber dann doch irgendwie das warum. Um seiner Familie sowas über diesen langen Zeitraum anzutun muss man sie regelrecht hassen. Den Eindruck habe ich hier überhaupt nicht. Da müsste es doch ganz schlimm zu Hause sein dass man diesen Schritt macht oder?

@Chicamausi1306
Ich weiß jetzt nicht, ob man diesbezüglich wirklich seine Familie hassen muss. Ich denke einfach, dass man bei so einem Schritt (ohne dass die Familie überhaupt was dafür kann) einfach schlichtweg die Nase vom bisherigen Leben komplett voll hat. Irgendeine Kleinigkeit könnte dann der Auslöser sein, dass man sich entschließt, seine Brücken endgültig abzubrechen. Was in solchen Menschen vor sich geht, kann ich auch nicht nachvollziehen. Dazu müsste man mal jemanden befragen, der nach Jahren wieder aus dem "Nichts" aufgetaucht ist. Ich muss mal schauen, ob ich diesbezüglich etwas finde.

Gut warum jemand sowas macht kann man vielleicht einfach nicht nachvollziehen aber wie ist es mit markbert und den Freunden die sie dann ja 19 Jahre lang decken würden? Nimmt man in Kauf öffentlich verdächtigt zu werden? Ich weiß nicht... Die Eltern wollten Sonja für tot erklären lassen. Schafft man es dann wirklich zu schweigen?

@Chicamausi1306
Dann gehen wir mal von einem Freiwilligen Verschwinden ohne Wissen der Freunde aus. Das hätte Sonja voraussichtlich alleine nicht geschafft. Irgendjemanden hätte sie gebraucht, der ihr geholfen hätte, der sie vorübergehend untergebracht hätte. Ich hatte ja schon mal Markbert in Verdacht, dass er sie zwei Tage versteckt hat und dann tatsächlich mit in seine Heimat genommen hat, wo sie vorübergehend bei Verwandten von ihm leben konnte. Aber ich denke - wie du schon schriebst - dass diese selbstlose Hilfe in keinem Verhältnis zu den jahrelangen Verdächtigungen stehen würde.
Dann würde nur noch eine uns unbekannte Person übrigbleiben, die Sonja geholfen hat. Zu dieser Person könnte Sonja auch nach Abfahren der Tram gegangen sein. Ich weiß nicht, natürlich reine Spekulation.

@Chicamausi1306
Nimmt man in Kauf öffentlich verdächtigt zu werden?

ich denke, da hört bei den meisten menschen die hilfsbereitschaft auf.

ich sehe bei sonja keinen grund, warum sie aus ihrem bisherigen leben hätte aussteigen sollen/wollen. da fehlt mir persönlich der ansatz. mmn müsste hier schon etwas gravierenderes geschehen sein, und dass dann weder freunde noch familie etwas mitbekommen haben, halte ich nicht für wahrscheinlich. und jeder mitwisser eines freiwilligen untertauchens hätte doch irgendwann sein schweigen gebrochen.


@bärlapp
Dazu müsste man mal jemanden befragen, der nach Jahren wieder aus dem "Nichts" aufgetaucht ist. Ich muss mal schauen, ob ich diesbezüglich etwas finde.

2012 gab es nach meiner erinnerung einen fall bei xy, da war ein junges mädchen verschwunden, wurde für tot erklärt, man hatte glaube ich auch noch einen schädel den man ihr fälschlicherweise zugeordnet hatte, beerdigt... .

Und irgendwann stand sie dann mit ihren 3 schon recht großen kindern bei der schwester auf der matte. Ich glaube sie hatte in holland(?) gelebt.
von @armleuchter, thread S. 64


es gibt hier wohl eine dunkelziffer.. aber ich nehme an, dass dies dann doch eher die ausnahme ist.