Der Fall Sonja Engelbrecht

@Blondi23

ich habe ja meine ganzen anmerkungen unter den vorbehalt gestellt, dass diese nur dann sinn machen könnten WENN markbert V-mann war. Diesbzgl. gibt es m.W. aber nur die aussagen von @DieKrähe und @blackfairy. Wäre schön wenn die sich mal melden.

Inhaltlich würde es aber schon sinn machen wenn wir dieskutieren. Du hast einige beiträge eingestellt, die zeigen sollen wie eng die voraussetzungen sind um V-mann zu werden und was V-leute alles nicht dürfen. Dies ist aber reine theorie. ich würde dir gerne reale beispiele benennen an denen deutlich wird, dass sich die verfassungsschutzämter an ihre eigenen regeln nicht halten.

Nach recht und gesetzt dürfte vieles nicht möglich was in D geschieht.

@armleuchter

Eben, wenn. Die Beiträge der von dir genannten User lassen sich aber gegenwärtig nicht verifizieren. Ich kann auch was behaupten, was dann von irgendeinem User aufgegriffen und angenommen wird. Es besteht die Möglichkeit, dass sich hieraus ein Fakt entwickelt, der kein Fakt ist. Wenn du meinst, unbewiesene Behauptungen aufgreifen und diskutieren zu müssen, dann mach das. Ich diskutiere lieber auf einer Grundlage, bei der ich die Quelle nachvollziehen kann, was hierbei nicht gegeben ist.

Meine Ausführungen bzgl. der V-Männer beziehen sich nicht ausschließlich auf die Theorie. Du musst mir auch keine weiteren Beispiele nennen, weil ich mich bereits damit befasst habe, sonst hätte ich mir keine Meinung zu derartigen Äußerungen gebildet.

@Blondi23

diesen teil

Blondi23 schrieb:Eben, wenn. Die Beiträge der von dir genannten User lassen sich aber gegenwärtig nicht verifizieren. Ich kann auch was behaupten, was dann von irgendeinem User aufgegriffen und angenommen wird. Es besteht die Möglichkeit, dass sich hieraus ein Fakt entwickelt, der kein Fakt ist. Wenn du meinst, unbewiesene Behauptungen aufgreifen und diskutieren zu müssen, dann mach das. Ich diskutiere lieber auf einer Grundlage, bei der ich die Quelle nachvollziehen kann, was hierbei nicht gegeben ist.

kann ich nachvollziehen, wenn du dich nicht an spekulationen beteilgen wills - ok


diesen teil sehe ich anders

Blondi23 schrieb:Meine Ausführungen bzgl. der V-Männer beziehen sich nicht ausschließlich auf die Theorie. Du musst mir auch keine weiteren Beispiele nennen, weil ich mich bereits damit befasst habe, sonst hätte ich mir keine Meinung zu derartigen Äußerungen gebildet.

Wenn du bzgl. V-leuten, deren einstellkriterien, deren verhaltensregeln und deren tatsächlichem verhalten anderer ansicht bist als ich, dann solltest du dies HIER in DIESEM thread begründen und dich hier einer diskussion stellen.
Hier in diesen thread ein "schon wieder eine VT - ich habe dies schon in einem anderen thtead widerlegt" reinzurotzen und dann die diskussion abzubrechen, weil du dir schon eine meinung gebildet hast finde ich.... unangebracht ^^.

Du wirst mir vor dem hintergrund verzeihen, dass ich deine ergüsse im tanja gräff-thread nicht lesen werde, denn es ist mir
a) zu blöde in einem anderen thread nach deinen beiträgen zu suchen und
b) interssieren sie mich auch nicht so sehr "weil ich mich bereits damit befasst habe, sonst hätte ich mir keine Meinung zu diesem thema gebildet." ^^ .

Schöne grüsse in den Gräffe-thread.

@armleuchter

Wie du meinst.
Nur "rotze" ich hier nichts hin, ich lege nur keinen Wert darauf, mich zu wiederholen, vor allem wenn man bedenkt, dass ich dir die Beiträge durch einen Link eingestellt habe, du also nicht selbst suchen müsstest.

Wenn du dich für meine Meinung diesbezüglich nicht interessierst, weiß ich nicht, weshalb du mich überhaupt angesprochen hast. So sieht für mich jedenfalls keine Diskussion aus. Ich muss auch das Thema V-Männer nicht mehr diskutieren, was nichts damit zu tun, dass ich dies bereits tat, sondern weil es sich einfach gegenwärtig erübrigen sollte, weil die hierfür grundlegenden Beiträge eben nicht verifizierbar sind. Wie du selbst sagst, kannst du diesen Aspekt ja auch nachvollziehen.

@armleuchter
Das so eine VT (blöder Begriff) gerade von dir kommt soll schon was heißen, denn gerade Du
bist mir als sehr realistisch spekulierender User bekannt (gefürchtet ;) ).
Ich gehe mal davon aus das Du dich mit V Leuten irgendwie in letzter Zeit intensiver
auseinandergesetzt hast und hier kein übereilten Fantasie Quatsch schreibst.

@Zfaktor

Ja kann man so sagen. Habe mich schon länger mit dem them NSU befaßt und dies ist auch und v.a ein thema der geheimdienste, der polizei und eben von V-leuten die von diesen geworben werden.

um es kurz zu machen:

man ist bei der wahl der v-leute nicht wählerisch, auch totschläger wie carsten szepanski wurden rekrutiert. Ebenso minderjährige V-leute.
Straffällige V-leute wie Timo Brand wurden vor ermittlungen gewarnt und vor gericht immer wieder freigesprochen - dank intensiver fürsprache auf dem kleinen dienstweg, darf vermutet werden.
Und es geht nicht um wenige gut betreute V-leute, vielmehr wurde die gesamte szene mit v-leuten unterwandert. Dies war auch der grund für das scheitern des NPD verbotsverfahrens, eben weil klar war bzw wurde dass die verfassungsfeindlichen aktivitäten auch und v.a von staatlich bezahlten V-leuten ausgehen. Der thüringer heimatschutz mit seinen ca 150 mitgliedern bestand z.b zu einem drittel ! aus v-leuten.
Nachdem bekannt wurde wie nahe man an mundlos, böhnhardt, Zschäpe mit dutzenden V-leuten dran war - die erste fluchtwohnung in chemnitz organisierte zB der Vmann T.Starke - begann man mit der beispiellosen aktenschrederei. Mundlos selbst sollte übrigens auch als V-mann angeworben werden , diesmal vom MAD. Angeblich hat er abgelehnt, betonung auf "angeblich".
Was ich gelernt habe: Sobald V-leute involviert sind, zählen recht und gesetz nicht mehr, sie treten dann hinter sog. höherrangige staatliche interessen zurück.

Was das mit diesem fall zu tun hat? Sollte mit markbert ein V-mann involviert gewesen sein , halte ich gar keine schweinerei für ausgeschlossen. Hier habe ich meinen standpunkt seit dem auffliegen des NSU 2011 um 180 grad gewendet. Falls markbert kein V-mann ist, ist das thema hier irrelevant.

@armleuchter
Ja es ist nur ein Gerücht das Markbert V Mann war das ............. na ja es ist nur ein Gerücht !

@armleuchter

Wäre gut, wenn du deine Quellen angeben könntest, damit man die Inhalte nachvollziehen kann. So stehe ich deinen Ausführungen leider sehr kritisch gegenüber, da du u.a. einen aktuelleren Fall auf einen Fall aus dem Jahr 1995 überträgst, der zudem in einem ganz anderen Bereich gelagert ist.

Es werden Personen angeworben, die bereits in einem bestimmten Milieu verankert sind, da sie somit nicht so schnell auffallen und Informationen liefern können. Stellt sich die Frage, in welchem Milieu M. verankert gewesen sein soll und wenn man es auf deine Kenntnisse bezüglich des NSU bezieht, wie schnell man in dieses Milieu hereinkommt. In die rechtsextreme Szene gelangt man zum Beispiel recht schnell.

Man kann nicht einen Fall auf einen anderen übertragen. Vor allem nicht auf einer nicht verifizierten Grundlage. Du würdest doch sicherlich auch nicht wollen, dass einem deiner Verwandten innerhalb eines Internetforums irgendwas nachgesagt wird, oder?

@Zfaktor

Gut, dass wir das geklärt haben. Vielleicht sollten wir das Thema einfach dabei belassen, bis diese Aussage irgendwie verifiziert werden kann.

@Blondi23
Klar lassen wir es dabei !
Ich fürchte nur viel (nicht nur den Phantom V Mann) werden wir User in diesem Fall wohl nicht
mehr verifizieren . :(

@Zfaktor

So ist das eben, wenn man in einem Internetforum schreibt und kein Polizist mit Akteneinsicht ist. Deshalb sollte man ja auch so vorsichtig mit Spekulationen sein. ;)

@Blondi23

Blondi23 schrieb:Wäre gut, wenn du deine Quellen angeben könntest, damit man die Inhalte nachvollziehen kann. So stehe ich deinen Ausführungen leider sehr kritisch gegenüber, da du u.a. einen aktuelleren Fall auf einen Fall aus dem Jahr 1995 überträgst, der zudem in einem ganz anderen Bereich gelagert ist.

Hauptquelle Aust/Laabs Heimatschutz. Findet man aber alles auch im internet wenn du die von mir genannten namen eingibst. Gute quelle ist auch der blog eines gewissen "fatalist". Dort sind u.a die ermittlungsakten der soko bosporus geleaked.
Der Zeitraum paßt : Sonja 1995, Werbung der von mir genannten V-leute ende der 1990er. bereich ist zugegeben anders.

Blondi23 schrieb:Es werden Personen angeworben, die bereits in einem bestimmten Milieu verankert sind, da sie somit nicht so schnell auffallen und Informationen liefern können. Stellt sich die Frage, in welchem Milieu M. verankert gewesen sein soll und wenn man es auf deine Kenntnisse bezüglich des NSU bezieht, wie schnell man in dieses Milieu hereinkommt. In die rechtsextreme Szene gelangt man zum Beispiel recht schnell.

M. könnte in eines der üblichen V-mann-milieus gehört haben: Drogen könnte gut sein, Menschenhandel eher nicht , satanismus halte ich für sehr unwahrscheinlich. V-leute werden ja in der regel angeworben wenn sie mit dem gesetzt in konflikt geraten sind. Ein drogendelikt wird entdeckt dann folgt die ansprache und das anbieten von vergünstigungen.

Blondi23 schrieb:Man kann nicht einen Fall auf einen anderen übertragen. Vor allem nicht auf einer nicht verifizierten Grundlage. Du würdest doch sicherlich auch nicht wollen, dass einem deiner Verwandten innerhalb eines Internetforums irgendwas nachgesagt wird, oder?

ich sage niemandem etwas nach, sondern betone bei jeder gelegenheit, dass eine V-mann-tätigkeit spekulativ ist und durch nichts belegt außer den aussagen einiger user hier mit kontakten zur familie engelbrechts.
meine "übertragungen" sind völlig abstrakt und entpersonalisiert und beziehen sich auf V-leute ganz allgemein.
Ich werde mir aber nochmal gedanken machen welche bekannten fakten indizien für eine V-mann-tätigkeit markberts sein könnten.... .

@armleuchter @Blondi23

Habe noch mal alle mir bekannten Zeitungsartikel gelesen,die sind ja natürlicherweise mit leichten
Schwankungen (über die vielen Jahre) bei Sonjas Fall praktisch immer gleich .
Von V Männern ließt man da nichts.

Ich denke wenn wir uns nurTextmit unseren Spekulationen auf das stützen was im Fernsehen
gezeigt wird und in Zeitungen geschrieben würden unsere Diskussionen schnell austrocknen.

Viele Merkwürdigkeiten bei Markbert über die wir spekuliert haben ( und zwar die krasser Natur)
stammen nicht aus Medien Quellen, sind also Gerüchte.
Jetzt könnte man noch darüber diskutieren ob so mancher Medien Bericht mehr wert hat als ein
Gerücht.

Erstmals tauchte der V Mann Markbert im Gerücht auf, das er sich irgendwo (betrunken?) damit
selber gebrüstet haben soll V Mann und Günstling der Polizei zu sein.

Genauso ist es ein Gerücht das er gesagt haben soll er habe Sonja an Menschenhändler verkauft,
nur Gerüchte.

Aber Gerüchte und Spekulationen sind Geschwister hinter beiden steht Null Fakt !

Wenn man hier spekuliert sollte man schon auf die Quellen achten und nicht allzu Utopisch
werden,in dieser Hinsicht habe ich mir nichts vorzuwerfen.

@Zfaktor
@armleuchter
@Blondi23


Es gibt keine Fakten.
Alles hier ist Spekulation. Wir diskutieren über Gerüchte vom Hörensagen.
Man könnte allerhöchstens den Brief von Udo Nagel als Fakt betrachten. Dies ist zumindest die einzige Meldung der Polizei zum Fall, die uns vorliegt.

Wir konnten nur verifizieren, dass es möglich gewesen wäre, dass der letzte Begleiter ein V-Mann war, weil es seinerzeit vorkam, dass auch Minderjährige dafür eingesetzt wurden.

ist doch ok was wir hier machen. Wenn man nicht weiß was war, stellt man theorien auf was gewesen sein könnte. Danach diskutiert man deren plausibilität.

Wenn das nicht gemacht werden dürfte - thread zu. Um die fakten zu sammeln hätte Seite 1 genügt ^^.

@armleuchter

Zu Fatalist kann ich mich jetzt nicht äußern, weil sein Blog anscheinend gelöscht wurde. Laabs und Aust beziehen sich ja auch wieder auf den NSU, weshalb du anscheinend auf dieser Grundlage wieder eine Verbindung zum Fall Engelbrecht ziehst. Warum ich das als unmöglich ansehe, habe ich ja bereits erklärt.

@Zfaktor

Von dir hätte ich eigentlich gedacht, dass du verstehst, warum man nicht auf der Grundlage von Userbeiträgen spekulieren sollte. Darüber haben wir schon ziemlich häufig gesprochen.

@Aliki

Aliki schrieb:Wir konnten nur verifizieren, dass es möglich gewesen wäre, dass der letzte Begleiter ein V-Mann war, weil es seinerzeit vorkam, dass auch Minderjährige dafür eingesetzt wurden.

Nein, können wir nicht. Wir könnten es höchstens annehmen, aber es ist noch lange nicht verifizierbar, nur weil man eine Annahme auf einen Fall übertragen kann.
Und es stimmt auch nicht, dass wir nur auf der Grundlage von Gerüchten spekulieren können. In den Medien steht genug, auf der Seite der Polizei steht genug auf das man sich beziehen könnte. Alles was auf dieser Grundlage basiert, kann zu Spekulationen verleiten. Die sind auch im Polizeialltag in dieser Weise vorhanden. Es ist nur ziemlich irrsinnig, auf der Grundlage von Userbeiträgen zu spekulieren. Was sowas anrichten kann, hat man im Fall Tanja Mühlinghaus gesehen.

Dieser Unterschied sollte doch erkennbar sein.

Ich persönlich werde mich nicht auf Gerüchten basierenden Diskussionen beteiligen, euch steht es natürlich frei. ;)

@Blondi23

Blondi23 schrieb:Nein, können wir nicht. Wir könnten es höchstens annehmen, aber es ist noch lange nicht verifizierbar, nur weil man eine Annahme auf einen Fall übertragen kann.

Es ist doch eigentlich einfach was @Aliki
geschrieben hat. Sie hat eben NICHT geschrieben, dass wir verifizieren können dass M. ein V-mann war , sondern dass wir verifizieren konnten dass es diese mögklichkeit gab.
WIE haben wir diese MÖGLICHKEIT verifiziert? Durch den nachweis, dass es zu dieser zeit möglich war minderjährige V-leute anzuwerben.


Ich verküpfe übrigens und selbstverständlich nicht den NSU fall mit dem fall Sonja Engebrecht sondern mache allgemeine feststellungen über V-leute, gestützt auf erkenntnisse aus dem NSU-prozess.

@armleuchter

Für mich ist eine Annahme nicht verifizierbar, da sie nur eine Annahme ist. Ich behalte es mir vor, da zu differenzieren, weil gerade Mord- bzw. Vermisstenfälle heikle Thematiken sind. Sowas ist aber jedem selbst überlassen.

nein eine annahme ist nicht verifizierbar. Ein möglichkeit aber schon.

Und wir haben eine möglichkeit verifiziert.

Auf dieser basis kann man dann eine annahme formulieren.

@armleuchter

Für dich ist es eine Möglichkeit, für mich ist es leider nicht mehr als eine Annahme. Dass die Sache nicht wirklich verifizierbar ist, wird auch an dem von aliki verwendeten Konjunktiv erkennbar. ;)