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Der Fall Sonja Engelbrecht

18.379 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Verschwunden, München, 1995, Sonja Engelbrecht
armleuchter
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Der Fall Sonja Engelbrecht

12.12.2014 um 19:30
@senseless999

bzgl.
senseless999 schrieb:Das mit dem V Mann, da hätte man doch bestimmt in diese Richtung was gefunden.
ich glaube vielmehr dass man dann nichts finden wollte bzw. durfte. Sie meine beiträge weiter oben.


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Zfaktor
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Der Fall Sonja Engelbrecht

13.12.2014 um 01:58
@senseless999
Die Möglichkeit nachzuprüfen ob M. vielleicht V Mann war dürfte für uns User kaum möglich sein.
Die Richtigkeit oder Falschheit dieser Behauptung kann nur die Polizei beweisen wen
sie es den würden wollen.
Nur so weit wird es bestimmt nicht kommen das die Polizei uns Hobby Kommissaren irgendetwas
beweisen wird.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

13.12.2014 um 15:04
Zfaktor schrieb:Die Möglichkeit nachzuprüfen ob M. vielleicht V Mann war dürfte für uns User kaum möglich sein.
Die Richtigkeit oder Falschheit dieser Behauptung kann nur die Polizei beweisen wen
sie es den würden wollen.
Nur so weit wird es bestimmt nicht kommen das die Polizei uns Hobby Kommissaren irgendetwas
beweisen wird.
Ja genau sowas rauszufinden ist Sache der Polizei, und nein mir braucht die Polizei nichts zu beweisen, aber die Eltern, Familie von Sonja und auch Sonja selbst haben jedes Recht die zu Aufklärung dieses Verbrechens führen, also wenn es einen V Mann gab und man diesesn ermittelt hätte, dann könnte man das mitteilen. Ich denke auch das sie keinen ermittelt haben, sonst hätte man das schon gehört oder gelesen.
armleuchter schrieb:ich glaube vielmehr dass man dann nichts finden wollte bzw. durfte. Sie meine beiträge weiter oben.
Wenn das so wäre, wird dieser Fall nie richtig aufgeklärt.


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Zfaktor
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Der Fall Sonja Engelbrecht

13.12.2014 um 17:33
@senseless999

:) Ganz Allgemein , was glaubst Du was man alles nicht hört oder sieht !


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Der Fall Sonja Engelbrecht

13.12.2014 um 22:43
Zfaktor schrieb:Ganz Allgemein , was glaubst Du was man alles nicht hört oder sieht !
Ja Ja Ja weiss ich auch, aber trotzdem solche V Männer sind meistens bekannt!
Muss man so oder so in diesem Fall weitere Ergebnisse abwarten, mit dem was man hat kommt man nicht weiter und die Ermittler wohl auch nicht.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

13.12.2014 um 23:00
Wäre an der V Mann Theorie was dran, hätte man sicher alles getan, markbert besser zu schützen, stattdessen stand z.b. zumindest teilweise sein realer Vorname in den Zeitungen. Und warum wird dann der Fall überhaupt bei xy ungelöst gezeigt, wenn auch spät? Wäre doch zu gefährlich, wenn dann einer auspackt.


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armleuchter
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Der Fall Sonja Engelbrecht

13.12.2014 um 23:05
@latte3

die czeska-morde wurden auch bei xy gezeigt trotz involvierung von dutzenden v-leuten wie sich mittlerweile (angeblich) gezeigt hat... .


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Der Fall Sonja Engelbrecht

14.12.2014 um 00:18
@Blondi23 schrieb am 06.12.2014 um 22:48
Geschichte beginnt auf dem Weg von der Wohnung zum STP => zu riskant, da M. alleine ist und sich keine schlüssige Erklärung für das Verschwinden Sonjas an diesem Punkt ausdenken kann. Zu riskant.
@SecretLetter

Markberts 'Geschichte' begann aber auf dem Weg von der Wohung zum SMP - nämlich mit dem Gebüsch, in welchem sich Sonja angeblich 'beobachtet' gefühlt hatte.

Ich wohne in München und habe mir das betreffende Gebüsch vor einiger Zeit mal genau angesehen - es handelt sich um eine kleine Fläche, direkt an der Schleißheimer Straße gelegen, es gehört zu einem Wohnblock - und im Monat April waren die Sträucher natürlich noch größtenteils kahl - das dichte Gebüsch, wie in der XY-Sendung gezeigt, ist hier leider total irreführend!

In diesem Gebüsch konnte sich im Monat April mMn kein geheimer Beobachter 'versteckt' haben ...


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Zfaktor
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Der Fall Sonja Engelbrecht

14.12.2014 um 01:28
Allgemein ist jetzt nur so das was ich mir vorstelle würde es ja Sinn machen V Leute von
Seiten der Polizei geheim zu halten.
Zunächst werden sie aus einer Kriminellen Szene rekrutiert,könnte mir vorstellen das es für
sie Straferleichterung oder Verschonung gibt.
Ich kann mir nicht vorstellen das V Leute bei Kleinkriminalität zum Einsatz kommen,also
bei großen Fischen die bestimmt nicht lange zögern einen V Informanten zu beseitigen wenn
sie ihn entlarven.
Später wenn sie ihre (Dienstzeit) beendet haben macht eine Geheimhaltung Sinn um eventuelle
späte Rache aus dem Milieu das sie ausspioniert und verraten haben zu verhindern,außerdem
sind sie durch ihren Dienst von ihren eigenen Missetaten reingewaschen und können jetzt
ein Leben wie unbescholtene Bürger führen,vielleicht Ärzte,Lehrer,Polizisten und so weiter
werden.
Was nun Straftaten von V Leuten betrifft,Theoretisch können sie ja sehr leicht in Situationen
geraten wo sie auffliegen würden wenn sie sich nicht an einer Straftat beteiligen,keine
Ahnung wie so eine Situation von der Polizei gehandhabt wird.
Aber ich spekuliere mal das V.Leute ihren gefährlichen Job nur tun wenn die Polizei bis zu
einem gewissen Grad hinter ihnen steht ,würde das nicht der Fall sein Straferleichterung
hin oder her würden sich Zukünftig wohl nicht mehr viele auf solche Deals einlassen.

Nun ist schon vor geraumer Zeit die Behauptung in den Raum geworfen worden es könnte
ein V Informant zu Sonjas Umfeld gehört haben,sollte es so sein @senseless999 denke
ich nicht das die Polizei den mal so eben bekannt macht.
Spekulativ*** sollte es einen oder mehrere V Leute ihn Sonjas Umfeld gegeben haben ist
der Zufallstäter Theorie echt nicht mehr zu trauen.


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Blondi23
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Der Fall Sonja Engelbrecht

14.12.2014 um 11:40
@Aggie

Ja, er erwähnt das Gebüsch. Das meinte ich aber nicht genau mit Geschichte im Zusammenhang mit zu riskant. ;)
Das Gebüsch ist meinetwegen ein Element, aber die wirkliche Geschichte geht am STP los, woanders kann sie gar nicht losgehen, wenn er denn nicht in Verdacht geraten möchte.


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Blondi23
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Der Fall Sonja Engelbrecht

14.12.2014 um 12:04
@Aggie

Anmerkung:
wird wirklich gesagt, dass der Beobachter IN dem Gebüsch gesessen hat? Wenn Sonja sich in oder an dem Gebüsch beobachtet fühlte, kann der Beobachter selbst woanders gestanden haben, er muss nur zum Gebüsch hinsehen können.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

14.12.2014 um 14:40
Blondi23 schrieb:wird wirklich gesagt, dass der Beobachter IN dem Gebüsch gesessen hat? Wenn Sonja sich in oder an dem Gebüsch beobachtet fühlte, kann der Beobachter selbst woanders gestanden haben, er muss nur zum Gebüsch hinsehen können.
ich meine mich zu erinnern das gesagt wurde, sie habe sich beobachtet gefühlt, diese Aussage stammt von Ihrem letzten Begleiter.


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Blondi23
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Der Fall Sonja Engelbrecht

14.12.2014 um 14:42
@senseless999

Ja. Aber Aggi schrieb:
Aggie schrieb:In diesem Gebüsch konnte sich im Monat April mMn kein geheimer Beobachter 'versteckt' haben ...
Deshalb würde ich gerne wissen, ob dies so gesagt wurde und woher sie eine solche Information hat.


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Zfaktor
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Der Fall Sonja Engelbrecht

14.12.2014 um 16:49
Ab 02:00.Uhr Schellingwohnung weiß nur M. was geschah und gesagt wurde und die Polizei hält
es für glaubhaft.
Habe mir Arwens Sammlung der Zeitungsartikel noch einmal gestern Nacht durchgelesen,sowie
die XY. und Maischberger Sendungen noch mal angesehen,ich hab nichts gelesen oder gehört
das M. da völlig raus ist aus der Sache,wie einige User hier immer mal wieder schreiben.

Es kommt ja sehr darauf an was Sonja beim Gebüsch sagte und wie sie sich dabei verhalten
hat.
Wenn es so wie bei XY. war ,Sonja kommt aus dem Gebüsch he fühlte mich beobachtet,nee
echt jetzt total komisch,beide schauen dann noch so halbwegs ins Gebüsch ist das ja jetzt
was ganz anderes als das unangenehme Gefühl das jeder hat wenn er/sie irgendwo mal
im Freien austreten muss.
Bei XY. wird schon recht eindeutig dargestellt das Sonja das Gefühl gehabt haben soll das da
wer auf der Lauer gelegen hat.
Umso unverständlicher was Sonja sich dabei gedacht haben soll am SMP. zurückzubleiben.
Waren da so viele Leute das sie sich sicher fühlte und sich abholen lassen wollte ?
Nicht nachzuvollziehen was die Aktion von Sonja sollte,da fällt mir nichts aber auch überhaupt
nichts Sinn ergebendes mehr zu ein.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

14.12.2014 um 20:18
@Blondi23 schrieb:
[Aggie schrieb:
In diesem Gebüsch konnte sich im Monat April mMn kein geheimer Beobachter 'versteckt' haben ...]

Deshalb würde ich gerne wissen, ob dies so gesagt wurde und woher sie eine solche Information hat.
@SecretLetter
Dies ist (wie in meinem vorigen Post erwähnt) meine persönliche Meinung, weil ich mir vor einiger Zeit das betreffende Gebüsch im Monat April selbst angesehen habe.
Da standen nur wenige Sträucher, und im April waren die zudem kahl. Diese Sträucher hätten im April nicht mal beim Austreten Sichtschutz geboten.

Ich weiß allerdings nicht, wie das betr. Gebüsch im April 1995 aussah. Möglicherweise wurde es inzwischen aussgelichtet.


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Blondi23
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Der Fall Sonja Engelbrecht

14.12.2014 um 22:48
@Aggie

Es geht um das Wort "in". Du schreibst, dass sich der Beobachter in dem Gebüsch versteckt habe. Ist das deine Interpretation? Woher willst du wissen, ob der Beobachter wirklich IN dem Gebüsch saß? Es gab doch bisher nur die Aussage, dass sich Sonja bei dem Gebüsch beobachtet fühlte. Der Beobachter kann doch überall und muss nicht zwangsläufig in dem Gebüsch gewesen sein. Wenn die Aussage Markberts nicht lautet, dass Sonja sagte, da müsse ein Beobachter IN dem Gebüsch gesessen haben, dann ist deine Beschreibung des Gebüschs irrelevant, da sich keine konkrete Angabe dazu finden und somit nicht ausschließen lässt, dass der Beobachter an einer anderen Stelle stand.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

16.12.2014 um 08:39
Höhenburg schrieb:Nun zu Aggis Frage was ich für wahrscheinlich halte (in absteigender Reihenfolge)

1) Sonja wurde Zufallsopfer oder ein uns unbekannter "Freund" aus dem Umfeld ist der Täter (Sonja hatte bekanntlich viele Verehrer, z.B. der Rosenkavalier, der als potenzieller Verdächtiger im Thema völlig mißachtet wird/ bei Teenagern werden die ersten richtigen Liebeleien der Umgebung meist erst bekannt, wenn diese längst vorbei sind)

2) Sonja ist abgetaucht, in den Varianten
a) Freiwillig, weil sie aus verschiedenen Gründen genug hatte
b) anfangs freiwillig, womöglich nur für ein paar Tage geplant, wobei während der Zeit etwas Schlimmes passiert ist
(Diese Varianten waren als ich im Thema zu schreiben began, am letzten Platz weit abgeschlagen. Nach neutraler Durchsicht der uns zugänglichen Infos und etwas Lesens zwischen den Zeilen aber haben diese Varianten stark aufgeholt. Dafür muß man nur die rosarote Brille absetzen)

3) V-Mann-Theorie (halte ich für weit hergeholt, macht aber bei jetzigem Stand der uns zugänglichen Infos durchaus einen Sinn)

4) Markbert (wobei ich dies für wenig wahrscheinlich halte, da gibt es genug Zweifel an seiner Mitwirkung, wenn man sich nicht von bestimmter Seite ködern läßt)

5) Alles noch Unwahrscheinlichere, z.B. Unfall mit Todesfolge oder Kanzlei oder oder oder
Hi @Höhenburg !

Eigentlich eine recht gute Zusammenstellung der Punkte mMn.
Nur Punkt 4) ist mir eindeutig viel zu weit unten gereiht.

Es geht sicher nicht darum (also mir), hier i-wem in den Mittelpunkt eines Verdachtes zu schieben.

Aber zurück zur Wahrscheinlichkeit und der absteigenden Reihenfolge.
Berücksichtigt man (also völlig unvoreingenommen) die Kriminalstatistik, so werden die meisten Gewaltverbrechen wie Tötungsdelikte etwa von den Opfern sehr nahestehenden Personen verübt. Fast bis zu 80 Prozent.
Bleiben also ca. 20 Prozent Wahrscheinlichkeit übrig, der aber wiederum darin mit sehr hoher Quote allein die Prostituierten betriffft.
Somit bleibt also wirklich nur eine kleine Restwahrscheinlichkeit übrig, wo dieses: "Zur falschen Zeit am falschen Ort" tatsächlich auch bei einem Opfer zutrifft.

Dazu kommt natürlich auch, dass der/die Täter/in, welche für das Verschwinden und wohl sehr wahrscheinliche Ermordung von Sonja verantwortlich ist, auch die zeitliche und räumliche Nähe zu Sonja haben musste.

Auch hier ist es so, dass Markbert diese räumliche & zeitliche Nähe hat, wenn man dazu die Statistik oben noch bemüht und die Wahrscheinlichkeit darin berücksichtigt, so dürfte Markbert sehr wohl in dieser Rangordnung einige Plätze viel weiter oben anzutreffen sein. Und nicht i-welche nebulosen Bekannte/Freunde/Verehrer...., wo wir nicht mal wissen, ob diese die räumliche & zeitliche Nähe zu Sonja an diesem Abend überhaupt je hatten wie etwa Markbert sie an diesem Abend sicher hatte.

Denn bei Markbert wissen wir ja genau, dass er diese räumliche und notwendige zeitliche Nähe (wie es etwa der Täter haben musste) zu Sonja an diesem Tag hatte. Was ja aber noch lange nicht heisst & bedeutet, dass er damit automatisch für das Verschwinden von Sonja i-wie nur verantwortlich wäre/ist. Nein nein im Gegenteil, es gilt die Unschuldsvermutung und natürlich beweist keine Statistik i-was nur.

Aber ich will vielmehr darauf hinaus, dass es recht komisch anmutet, wenn Personen, von denen wir alle nicht mal wissen, ob sie diese notwendige zeitliche & räumliche Nähe (die der Täter zu Sonja haben musste) damals zu Sonja überhaupt hatten, aufeinmal in so einer Rangliste & Reihenfolge viel weiter oben stehen als Markbert selbst.

Ansonsten denke ich schon, dass i-ein Punkt oben auf Deiner Liste auch zutrifft!
Wir wissen leider alle nur nicht, welcher!

Lieben Gruß,
Doverex


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16.12.2014 um 09:07
Blondi23 schrieb:Der Beobachter kann doch überall und muss nicht zwangsläufig in dem Gebüsch gewesen sein.
@Blondi23
Ja, seh ich auch so. Der Beobachter könnte (Beispiel) auch aus einem Fenster oder parkenden Auto dies getan haben. Da sich aber keinerlei Zeugen für den gemeinsamen Weg von Markbert & Sonja von der Wohnung zum SMP je eingefunden haben, schließe ich daraus, entweder ist der Beobachter selbst der Täter oder die Geschichte ( Sonja fühlte sich beobachtet) ist frei erfunden oder reine Einbildung (von Sonja) gewesen.

Denn 1) ist mir klar, wenn der Beobachter der Täter ist, wird er sich nicht als Zeuge melden... oder 2) die Geschichte ist erfunden, dann kann sich auch kein Zeuge melden oder 3) Sonja hat da nur phantasiert.

Da sich bis heute kein Zeuge gemeldet hat, tendiere ich auf alle Fälle dazu, dass es gar nie einen Beobachter gab, weil mir Punkt 1) eher sehr sehr unwahrscheinlich vorkommt, dass da jemand in München um die Uhrzeit auf ein vorbeikommendes "Pärchen" lauert und dieses dann auch noch unbemerkt (die Straße auf den Weg zum SMP war wohl leer, sonst würde es ja andere Zeugen geben) verfolgen kann.

Also stimmt Markberts Erzählung, dürfte sich Sonja das wohl nur eingebildet haben.

Lieben Gruß,
Doverex


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Blondi23
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Der Fall Sonja Engelbrecht

16.12.2014 um 12:29
@Doverex

Ich habe bisher nicht gehört, dass der Beobachter in dem Gebüsch gesessen hätte. Wenn er das getan hätte, wäre es doch zu einer direkten Konfrontation zwischen dem Unbekannten und Sonja gekommen. M. erzählte, dass Sonja mal musste und sich an dieser Stelle unwohl, da beobachtet fühlte.

Von daher ja: entweder, dieses Element ist ein Teil der Geschichte, die am STP beginnt und dann sollte man sich fragen, weshalb diese Geschichte erfunden wurde oder aber, das Gefühl Sonjas hatte eine reale Ursache und war somit berechtigt, weshalb es eine dritte Person geben muss, die möglicherweise für das Verschwinden verantwortlich ist.


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Zfaktor
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Der Fall Sonja Engelbrecht

16.12.2014 um 17:47
Leider haben wir keine Bilder des Parks aus den 1990. Jahren,so wie der Bewuchs heute ist
kann sich dort schlecht wer verstecken und dann noch zu Beginn des Aprils wo die Vegetation
noch nicht in Gang gekommen ist.
Sonja müsste wirklich schon den 7.Sinn gehabt haben wenn sie einen Beobachter nur gespürt
hat.
Am wahrscheinlichsten wäre nach meiner Auffassung das ein Beobachter in einem geparkten
Auto dort auf alleine vorbei gehende Frauen lauerte.
Sonja in Begleitung eines jungen Mannes wäre für ihn also nicht in Frage gekommen,es sei
denn auch er verfügte über den 7.Sinn und spürte die trennen sich am SMP dann ist
sie allein und ich schnappe sie mir.
Wahrscheinlichkeit einer solchen Begebenheit wohl deutlich unter 1.%.

Deshalb sehr sehr seeeehr sonderbar das Sonja sich so ausdrückte als fühlte sie sich vom
Böswilligen das ihr etwas antun will beobachtet,wenn es für M. so rüber kam ist es
geradezu Paradox das er Sonja am SMP allein ließ bzw. sie dort vielleicht auf ausdrücklichen
Persönlichen Wunsch blieb.


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