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Der Fall Sonja Engelbrecht

18.379 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Verschwunden, München, 1995, Sonja Engelbrecht
armleuchter
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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2013 um 08:42
@Chicamausi1306

2012 gab es nach meiner erinnerung einen fall bei xy, da war ein junges mädchen verschwunden, wurde für tot erklärt, man hatte glaube ich auch noch einen schädel den man ihr fälschlicherweise zugeordnet hatte, beerdigt... .

Und irgendwann stand sie dann mit ihren 3 schon recht großen kindern bei der schwester auf der matte. Ich glaube sie hatte in holland(?) gelebt.

natürlich EXTREM ungewöhnlich, aber offensichtlich machbar.


@MonacoFranze
@GanovenEde

also den fall finde ich selbst für xy verhältnisse extrem dargestellt. ich vermute mal der vater hat denen jetzt dann seit fast 20 jahren die hölle heiß gemacht und sich bei gott un der welt über die ermittlungen beschwert - deshalb waren sie da jetzt besonders "vorsichtig".
Bin mir allerdings nicht sicher ob das der sache dient.... .


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armleuchter
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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2013 um 09:11
@Chicamausi1306

habs gefunden,hier der fall der 30 jahre(!) verschwundenen frau - sie hatte wohl zwischenueitlich in den USA gelebt....
Mord nach 30 Jahren vor der Aufklärung?


Erftstadt / Euskirchen - 30 Jahre nach dem Mord an einer jungen Frau in Holland steht das Verbrechen jetzt möglicherweise vor der Aufklärung. Die niederländischen Beamten ermitteln derzeit, ob es sich bei der Leiche, die am 24. Oktober 1976 in Maarsbergen gefunden wurde, um die damals 22-jährige Pauline Sybille Breuer aus Erftstadt handelt. Sie gilt seit dem 5. Mai 1976 als vermisst. Ein DNA-Test soll jetzt Gewissheit bringen. Ein entsprechendes Rechtshilfeersuchen der holländischen Behörden ist am Donnerstag bei der Polizei in Bergheim eingegangen.

Die deutschen Kollegen sollen eine Genprobe von Gertrud Weinen, der heute in Euskirchen lebenden Schwester der Vermissten, an die Polizei in Heerlen schicken. Als die 53-Jährige ihre Schwester zum letzten Mal gesehen hat, steckten in deren Tasche eine Pistole, ein Schlagring und eine Flasche Bier. Eine weitere Flasche hielt sie in der Hand. Sie war betrunken. Es war ein Sommerabend Ende August 1975. „Pass gut auf deine Kinder auf und pass auch gut auf dich auf“, hat Pauline damals gesagt, als sie vor der Tür ihrer Schwester Gertrud stand. Pauline wollte nicht hereinkommen. „Ich habe noch etwas Wichtiges zu erledigen. Du hörst von mir“, sagte sie. Doch Gertrud Weinen hörte nie wieder etwas von ihrer Schwester, stattdessen meldete sich die Polizei.


Die Tote von Maarsbergen wurde 1976 neben einem Parkplatz an der A 12 zwischen Utrecht und Arnheim entdeckt. Das nackte Mädchen war notdürftig mit ein paar Zweigen und Blättern bedeckt. Die Polizei ging damals davon aus, dass es sich bei der Ermordeten um eine etwa 18 Jahre alte Frau handelt. Sie war dünn, etwa 1,60 Meter groß, hatte ein ovales Gesicht mit einem spitzen Kinn.

Wie die Frau vor 30 Jahren ums Leben kam, konnte bis heute nicht endgültig geklärt werden. Die Leiche sei in einem stark verwesten Zustand gewesen, sagte am Donnerstag Kriminalhauptkommissar Hans Castro von der Mordkommission in Heerlen. Wahrscheinlich aber ist die junge Frau erwürgt worden.

Dass es sich bei ihr um Pauline Sybille Breuer handeln könnte, ahnt 1976 noch niemand. Zehn Jahre nach dem Leichenfund wird die Tote als das Mädchen Monique Jacobse aus Maarsbergen identifiziert. Sie war damals angeblich von zu Hause weggelaufen. Für die Behörden galt der Fall als abgeschlossen.

Doch im August 2006 klingelte das Telefon bei den Verwandten der Holländerin. An anderen Ende war Monique. Sie lebe noch und wohne in den USA, erklärte sie. Für die holländischen Ermittler begann die Suche nach der Identität der Toten von vorne. Die Leiche wurde exhumiert. Ein DNA-Test bestätigte: Die Tote im Sarg ist nicht die Holländerin Jacobse.

Danach durchforsten die Beamten in Heerlen sämtliche Vermisstenfälle des Landes. Ohne Erfolg. Schließlich dehnen sie die Suche auf die angrenzenden Länder aus und stoßen auf Pauline Sybille Breuer aus Erftstadt. Die Ähnlichkeit zwischen dem rekonstruierten Gesicht der Leiche und der vermissten Frau, die zuletzt in Liblar gewohnt hat, ist verblüffend, meint die holländische Polizei.

Auch Gertrud Weinen sagt, dass es sich bei der Toten um ihre vermisste Schwester handeln könnte. Die Euskirchenerin will einfach nur noch Klarheit haben: „Es kann nicht mehr so weitergehen. Die Erinnerungen kommen ständig wieder hoch.“ Das einzige Foto von Pauline, auf dem diese fünf Jahre alt ist, und den Zeitungsartikel mit der Vermisstensuche hat sie aufbewahrt. Wenn Pauline Sybille Breuer Probleme hatte, klopfte sie oft bei ihrer älteren Schwester an. Gertrud Weinen beschreibt ihre Schwester als liebevollen, hilfsbereiten Menschen. „Sie hatte kein einfaches Leben“, sagt Gertrud Weinen. Ihr Vater habe viel getrunken und die sechs Geschwister oft verprügelt.

Sollte der DNA-Test ein positives Ergebnis liefern, ist Pauline Sybille Breuer 1976 möglicherweise Opfer eines Serienmörders geworden. Die Polizei in Holland geht davon aus, dass die Tote aus Maarsbergen von Peter C. (46) umgebracht worden ist. Er soll für die Ermordung von fünf Prostituierten aus der Umgebung von Maastricht verantwortlich sein. 1976 besuchte er eine Schule in Maarsbergen. Der Parkplatz, auf dem die Leiche gefunden wurde, war damals auch ein beliebter Treffpunkt für Drogendealer und Prostituierte. Ob und warum allerdings auch Pauline möglicherweise dort war, ist ungeklärt. „Sollte es sich bei der Leiche wirklich um meine Schwester handeln, dann können wir wenigstens mit dem Thema abschließen“, sagt Gertrud Weinen.


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Luminarah
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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2013 um 09:28
@armleuchter
sehr interessant ,gute Recherche.

Wobei solche Fälle die absolute Ausnahme sind.


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GanovenEde
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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2013 um 09:29
@armleuchter
armleuchter schrieb:also den fall finde ich selbst für xy verhältnisse extrem dargestellt. ich vermute mal der vater hat denen jetzt dann seit fast 20 jahren die hölle heiß gemacht und sich bei gott un der welt über die ermittlungen beschwert - deshalb waren sie da jetzt besonders "vorsichtig".
Bin mir allerdings nicht sicher ob das der sache dient.... .
Mir kommt der gesamte Fall sowieso irgendwie komisch vor. Die ganzen geschilderten Abläufe sind schon recht sonderbar, finde ich.


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Luminarah
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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2013 um 09:36
http://www.ksta.de/region/mord-nach-30-jahren-vor-der-aufklaerung-,15189102,13524192.html

Der Artikel ist von 2007. Ggf war an der Vermutung ja nichts dran ,da der Fall glaube ich erst kürzlich wieder in XY kam ,hätte man die Tote identifiziert ,wäre das unnötig gewesen.
GanovenEde schrieb:Fall sowieso irgendwie komisch vor. Die ganzen geschilderten Abläufe sind schon recht sonderbar
Ich sehe das genauso.


Vor allem das Verschwinden aus der Telefonzelle kann man sich ,wenn die Aussage stimmt ,eigentlich nur so erklären,dass sich Soja mit dem Hörer in der Hand umentschieden hat .
Einen Überfall in der Telefonzelle bei Bahnverkehr halte ich nicht für wahrscheinlich .


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armleuchter
ehemaliges Mitglied

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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2013 um 10:07
@Luminarah
hier noch ein kürzerer artikel zu dem fall : http://www.derwesten.de/panorama/grausamer-mord-bei-aktenzeichen-xy-spur-fuehrt-nach-essen-id7065256.html

Cerne sagt hier selber dass es so etwas bei xy noch nie gegeben hatte... . Also wirklich SEHR ungewöhnlich, aber ein beweis dass es möglich ist.


@GanovenEde


Ich finde dass das ganze mit den infos von @MonacoFranze schon in einem anderen licht erscheint. Und es paßt alles gut zusammen zum bisher bekannten: die polizei ging lange fest von einer ausreisserin aus. Dann ermittelte sie intensiv in der familie (btw @MonacoFranze : im xy beitrag sagte die mutter die blumentöpfe wurden durchwühlt , was mich gewundert hatte... .Das war eine metapher für "der vor bzw schrebergarten wurde umgegraben :-O ?).

dann die ganzen xy-übersetzungen und andeutungen: "sonja hatte viel freunde", die gothik-plakate im zimmer, der schwarze "altar" im zimmer, sonja war "völlig erschöpft" vom feiern, etcetc - und monacoFranze liefert jetzt quasi die erklärungen dazu... .


Eine frage hätte ich noch: Wo wurde erwähnt dass in der wohnung nur O-saft getrunken wurde? Im xy beitrag wurde ein zimmer voller flaschen und überquellende aschenbecher gezeigt - ich nehme an auch dies nicht ohne hintergrund^^?


@Luminarah

Mal eine ganz triviale idee. Wenn den beiden jemand gefolgt wäre (zB jemand dem sonja im vollmond aufgefallen war) dann würde das
1. ggf erklären warum sie sich beobachtet vorkam
2. auch erklären warum jemand bekanntes sehr schnell am stiglmaierplatz "auftauchte" um sonja hilfe oder sonstwas anzubieten... . wir sind uns ja einig dass ein mädchen wie sonja nicht lange dort gestanden haben kann ohne dass sie jemanden auffiel... .
3. wenn das jemand war den sonja vom sehen her kannte würde es außerdem auch noch erklären, warum sie ggf mit ihm ging /bei ihm eistieg.

@MonacoFranze @Ortskundige

Gab es da noch andere locations in denen jemand nach dem vollmond noch eine stunde verbracht haben könnte ?


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GanovenEde
ehemaliges Mitglied

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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2013 um 10:25
@armleuchter
@Luminarah

Also ich halte die These, dass sie abgehauen ist für nicht ganz unwahrscheinlich.

Aber das eine junge Frau in der Innenstadt unfreiwillig von einem (belebten?) Platz verschwindet ->
und das noch in der geschilderten Art, mit der Telefonkarte in der Hand aus einer Telefonzelle, das erscheint mir schon recht sonderbar.


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armleuchter
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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2013 um 10:37
@GanovenEde

nein nach dem was wir von monacofranze erfahren haben, ist das zumindest eine möglichkeit.


Bzgl der telefonkarte "in der hand" fallen mir 3 szenarien ein:

- entweder sie wurde sofort nach roberts verschwinden angesprochen - siehe mein szenario im letzten posting
- oder sie hatte die karte in der hand und dann fiel ihr ein wie heftig sie mit ihrer schwester gestritten hatte und überlegte es sich anders
- oder sie hatte nie vor jemanden anzurufen weil sie andere plane hatte. Dann hätte sie roberts telefonkarte nur angenommen, damit er schnell in seiner tram verschwindet


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MonacoFranze
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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2013 um 10:47
oder noch eine ganz andere Idee: sie ist in der Tat vielleicht monatelang beobachtet worden, ohne es zu merken und wurde dann wirklich im "richtigen" Moment nachdem Markbert weg war gekidnapped...das kann ja am Stiglmeierplatz passiert sein sobald der Zug wieder ausgefahren war....ist zwar noch abstruser, würde aber erklären, dass kein Geld etc. mitgenommen wurde.


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MonacoFranze
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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2013 um 10:49
@armleuchter
also locations nach dieser Uhrzeit in MÜnchen: damals sicher praktisch ausgeschlossen; ausser eben Privatwohnung: 1995 war München noch ein gutes Stück verpennter als jetzt, da ging am Montag Morgen sicher nix mehr....


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GanovenEde
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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2013 um 10:54
@armleuchter

Die Hintergrundinfos des accounts @MonacoFranze lassen durchaus vermuten, dass sie freiwillig verschwunden ist. Aber man muss natürlich andererseits auch sehen, dass schwierige Familienverhältnisse kein zwingender Beweis für ein freiwilliges Untertauchen sind.

Es KANN auch alles ganz anders gewesen sein.


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KonradTönz1
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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2013 um 11:37
Ich halte es nicht für unwahrscheinlich dass sie vorhatte freiwillig zu verschwinden und dass es auch gute Gründe dazu gab - ich halte es aber für sehr unwahrscheinlich, dass sie genau in dieser Nacht unter diesen Umständen freiwillig verschwunden ist.


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GanovenEde
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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2013 um 11:46
@KonradTönz1

Ich weiß jetzt nicht so richtig, wie ichs formulieren soll, ohne mich falscher Beschuldigungen schuldig zu machen. Aber mir kommt der geschilderte Ablauf des Abends schon sehr... sagen wir mal "merkwürdig".... vor.


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Luminarah
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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2013 um 12:26
@GanovenEde
@KonradTönz1
@armleuchter
auch wenn man verschwinden will ,wird das vorbereitet.

Das würde dann bedeuten , das die Geschichte "jemand beobachtet mich" nur erfunden war , um eine Erklärung für das Verschwinden zu geben . Sonja hätte dann einen günstigen Moment abgewartet ,beispielsweise der gegeben war ,als der Begleiter verschwand und wäre dann ohne einen Pfennig in der Nacht ebenfalls abgehauen.

Ob alleine oder mit wem ist dann mal völlig offen.

Erscheint Euch das plausibel.Hätte man das nicht einfacher haben können?


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KonradTönz1
ehemaliges Mitglied

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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2013 um 12:49
@Luminarah

das sehe ich halt genauso: Wenn sie wirklich abgehauen ist, dann kann man davon ausgehen, dass die Geschichte ihres letzten Begleiters halbwegs stimmt. In diesem Falle wäre sie frühmorgens, nach einem mehrtätigen Partymarathon, ohne Bargeld und ohne Klamotten zum Wechseln so perfekt abgehauen, dass sie keinerlei Spuren hinterlassen hat bisher. Das erscheint mir doch sehr unwahrscheinlich wenn man alles Umstände und Randbedingungen zusammennimmt.

Ich halte es wie gesagt nicht für unwahrscheinlich dass sie abhauen wollte. Ich halte es nur für unwahrscheinlich, dass sie es tatsächlich zu diesem Zeitpunkt auch getan hat.


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GanovenEde
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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2013 um 13:07
@Luminarah
@KonradTönz1

Die Geschichte hat so oder so Schwächen.

Sie war immerhin 19. Da wäre ein "reguläres" Ausziehen von zuhaus und Beziehen einer eigenen Wohnung sicherlich einfacher, als so mir nix dir nix nachts nach durchfeierter Partynacht zu verschwinden.

Andererseits ist ja nicht gesagt (wie ihr ja schon richtig festgestellt habt) dass dem Ganzen nicht eine gewisse Planung vorausgegangen ist. Sie sich möglicherweise zu einem Bekannten/Geliebten begeben und mit dem irgendwo ein neues Leben begonnen hat.

Mir kommt die Gebüschgeschichte halt irgendwie zu gut passend vor. Der unbekannte "schwarze Mann". Als ob sie tatsächlich ihrem letzten Begleiter gegenüber schon mal eben ne falsche Spur legen wollte.

Kann natürlich auch sein, dass alles tatsächlich so war wie beschrieben und sie (wie auch immer) Opfer eines Kapitalverbrechens wurde.


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KonradTönz1
ehemaliges Mitglied

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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2013 um 13:24
GanovenEde schrieb:Andererseits ist ja nicht gesagt (wie ihr ja schon richtig festgestellt habt) dass dem Ganzen nicht eine gewisse Planung vorausgegangen ist. Sie sich möglicherweise zu einem Bekannten/Geliebten begeben und mit dem irgendwo ein neues Leben begonnen hat.
Das "Andererseits" macht keinen Sinn - das hätte sie nämlich auch einfach tun können mit ihren 19 Jahren, ohne eine Suchaktion auszulösen die sie noch zusätzlich unter Druck gesetzt hat und ohne ihre sicher zahlreichen Freunde, ihre Mutter und ihre Schwester (Vater lasse ich mal weg, weil der ja als Grund eines möglichen Verschwindens angenommen wird) derartigen Qualen auszusetzen.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2013 um 13:25
WÄRE sie auf legalem/normalem Weg abgehauen, würde sich die Polizei heraushalten. Und die veranlasst doch die XY-Fälle, oder nicht?

Denn sagen wir es mal so. Die Polizei bekommt in Vermisstenfällen Daten vom Einwohnermeldeamt, und dort hat Sonja offenbar keine An- und/oder Abmeldungen veranlasst (man kann auf den Dokumenten vermerken, dass die Daten nicht herausgegeben werden dürfen, allerdings darf die Justiz (soweit ich weiß) durchaus nachhaken, und dort werden sie wohl nicht fündig geworden sein, sonst hätten sie keine weitere Arbeitskraft investiert), und auch keine Ausweispapiere angefordert. Die Person Sonja Engelbrecht ist auf jeden Fall verschwunden. Wenn sie also wirklich "nur" abgehauen ist, wäre das ein ziemlicher Aufwand.

Für mich ist es nachvollziehbar, dass man "früher" wie im Fall "Marilou" (der XY-Fall, die Person heißt im realen Leben Monique Jacobse) komplett verschwunden ist - man war einfach abhängiger, die Eltern hatten mehr Einfluss etc.

Aber in den 90ern? Schwer vorstellbar. Da hatte man bereits so viele Möglichkeiten, und sie war ja auch noch volljährig, hätte also keine Probleme mit Jugendämtern und Co. bekommen...

ODER... sie hat "Mist" gebaut, den ihre Eltern nicht verziehen hätten. Bloß was? Eine Schwangerschaft wohl kaum, das kannten sie ja bereits...


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GanovenEde
ehemaliges Mitglied

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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2013 um 13:36
@KonradTönz1
@crabbitrabbit

19-Jährige Schülerinnen sind nicht unbedingt dafür bekannt, vorausschauend und rational zu handeln.

Ich kann noch nichtmal genau sagen, was mich am geschilderten Ablauf des besagten Abends/Nacht stört. Irgendwas passt da für mich nicht zusammen....


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Der Fall Sonja Engelbrecht

19.02.2013 um 13:41
Ich wohne selber in GB. Und bis auf die National Insurance No. ist alles relativ leicht zu fälschen. Dazu habe ich ja bereits etwas geschrieben.

Naja, naja, alles sehr seltsam, deshalb sprach ich auch vom "legalen" Verschwinden.

Und auch wenn man mit 19 nicht 39 ist, ist man auch keine 9 mehr. Ich unterstelle Sonja jetzt einfachmal eine Intelligenz, die über dem heutigen RTL-Niveau liegt. Ihr muss also bewusst gewesen sein, dass sie aus der Sache nicht mehr so leicht rauskommt, falls sie wirklich Abgehauen ist. Und vor allem, dass nicht alles easy peasy ist, selbst MIT falschen Papieren.


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