Der Fall Sonja Engelbrecht

Blondi23 schrieb:Ich kann dir auch nicht mehr sagen, wen ich am Freitag alles gesehen habe, als ich unterwegs war. Da wird sicherlich auch ein auffälligerer Mensch dabei gewesen sein, erinnern kann ich mich aber nicht.

@Blondi23
Ich glaube, dabei spielen auch die Sinneseindrücke eine gewisse Rolle.
Ich selbst finde nämlich, dass um 3 Uhr früh, wenn eben fast nix los ist, wenig Leute auf der Straße, wie es bei Sonja & Markbert der Fall war, schon eine andere Dimension ist, als würdest Du etwa danach gefragt, wen Du am SMP um 3 Uhr nachmittags gesehen haben könntest.

So eine einzelne Person, die nimmt man dann viel anders wahr auf der Straße. Und um die menschliche Wahrnehmung geht es ja. Schon der Gedanke (nur Beispiel) "Was macht die denn da alleine jetzt um diese Uhrzeit hier?", wenn man sowas nur etwa ganz kurz beim Vorbeifahren mit dem Auto hat wahrnehmen & denken können, hilft sowas sehr, sich auch dann zurückerinnern zu können. Oder bei Männern: "die würde ich jetzt auch nicht von der Bettkante..."

Von allein denkt vielleicht niemand mehr dann auf diese Situation zurück. Aber wenn gefragt wird, ob man so eine Frau vielleicht gesehen hat - um 3 Uhr früh - auf der Straße, hilft sowas sicher (Beispiel oben) für die eigene Erinnerung.

Dazu muss man ja leider auch sagen, wenn jemand was erzählt und es findet sich so gar niemand ein, der diese Geschichte je als Zeuge in i-einer Weise nur bestätigen kann, ist man nie in Unrecht, wenn man dies nicht 1:1 kritiklos als Wahrheit akzeptiert.

Denn erfundene Geschichten haben es normal immer so an sich, dass sich da niemals i-welche Zeugen einfinden, die dies bestätigen würden. Dieser Umstand (nicht das die Geschichte frei erfunden sein muss), dass da niemand als Zeuge sich je eingefunden hat, trotz großer Verbreitung in Massenmedien und intensiver Fahndung der Polizei, ist nunmal gegeben.

Kurz um, ich glaube nicht, dass die Kleidung von Sonja so eine große Bedeutung hat, dass sie etwa dadurch zu einem (Sexual)Opfer wurde. Aber die Bedeutung für die Erinnerung von mögliche Zeugen, ist in diesem Fall sicher besser, als wäre sie total unscheinbar angezogen gewesen.

Lieben Gruß,
Doverex

Doverex schrieb:Kurz um, ich glaube nicht, dass die Kleidung von Sonja so eine große Bedeutung hat, dass sie etwa dadurch zu einem (Sexual)Opfer wurde. Aber die Bedeutung für die Erinnerung von mögliche Zeugen, ist in diesem Fall sicher besser, als wäre sie total unscheinbar angezogen gewesen.

In dem Kontext gebe ich dir recht.

Also, bei uns in der Stadt ist immer was los, da fragst du dich eigentlich nicht, was XY noch da draußen macht. Vielleicht macht das jemand, der schon älter ist. Es ist ja auch in einer Großstadt, wo es jetzt nicht ungewöhnlich ist, im Gegensatz zum Dorf, wo um 10 Uhr fast kein Bewohner mehr unterwegs ist (übertrieben dargestellt). Es könnte ebenso sein, dass ein Mann vorbeifuhr und dass Sonja ihm auffiel, aber ich denke nicht, dass diese Situationen so abgespeichert werden, dass sie im weiteren Verlauf noch abgerufen und für gute Zeugenaussagen dienlich sein können. Solche Gedankengänge spielen sich auch stark im Unterbewusstsein ab und werden nicht zwangsläufig ins Langzeitgedächtnis übernommen.

Blondi23 schrieb:Dieses: sie wäre ihm sicherlich aufgrund ihrer Kleidung aufgefallen, hat einen komischen Beigeschmack. Man kann sich nicht vor Tätern schützen, egal wie man sich kleidet.

außer für dich hat das glaube ich für niemanden einen beigeschmack. das ist nämlich nicht der alice schwarzer-gedächtnis thread sondern der sonja engelbrecht thread. Und da kann es sehr wohl eine rolle spielen ob irgendein spinner sonja für eine prostituierte hielt oder nicht. Und bevor du dich wieder künstlich aufregst - das hat selbstverständlich überhaupt nichts mit einer mitschuld oder mitverantwortung ihrerseits etwas zu tun.

edit: ein user hatte hier im thread auch einen gefaßten sexualserientäter genannt der seine opfer offensichtlich anhand der lederhose auswählte. Solche menschen gibt es, deshalb darf das hier auch geschrieben werden ^^.

@armleuchter

Ich würde mir echt wünschen, dass du eine Diskussion führen könntest, ohne dabei auf die persönliche Ebene abzurutschen. Wenn dir das gelingt, kannst du mich gerne wieder ansprechen. ;)

ist recht @Blondi23 und immer daran denken: wie man in den wald hinein ruft, so schallt es heraus ;-)

Kannst dir ja bei gelegenheit nochmals deine beiträge ab 16:15 reinziehen.

Blondi23 schrieb:Es könnte ebenso sein, dass ein Mann vorbeifuhr und dass Sonja ihm auffiel, aber ich denke nicht, dass diese Situationen so abgespeichert werden, dass sie im weiteren Verlauf noch abgerufen und für gute Zeugenaussagen dienlich sein können.

@Blondi23

Ja genau, seh ich auch so, darum ist es auch so tragisch, dass Wochen vergingen, bis überhaupt die Telefonzelle auf Spuren untersucht oder Zeugen gesucht wurde. Es heißt ja nicht umsonst, dass die Spur mit jedem Tag kälter wird.

Und nun nach fast bald 20 Jahren, kann man es eh völlig ausschließen, dass sich aufeinmal ein Zeuge zurückerinnert, Sonja am SMP oder anderswo in München damals gesehen zu haben. Ausser der Täter oder mögliche andere involvierte Personen werden da sich andere Menschen (mögliche Zeugen) an diesem Tag heute nicht mehr zurückerinnern können.

Es gibt in den Fall keinen Tatort, keine Tatzeit, keine Spuren, keine Leiche, keine Tatwaffe, im Grunde gar nix, was einerseits natürlich jeder Spekulation Tür & Tor öffnet, andereseits die Aufklärung des Falles fast völlig unmöglich macht.

Weitere Gedanken:

Wenn nicht doch noch etwa durch einen Zufall Sonjas Leiche i-wann mal gefunden wird (aber selbst, sie lebt ja noch i-wo kann man ja ohne Leiche weiter spekulieren) oder etwa Kleidungsstücke von ihr im Kleiderschrank od. Schublade eines Verhafteten/Verdächtigen durch einem anderen Fall auftauchen, oder der Täter/Mitwisser nicht mehr mit seinem Gewissen zurecht kommt (auch eher unwahrscheinlich wenn er damit schon nun fast 20 Jahre damit fertig wurde) ....hmmm...ansonsten sehe ich da leider gar nicht viel Chancen mehr, dass dieser Fall je aufgeklärt wird.

In diesem Punkt finde ich das I-Net echt super gut, dass der Fall (& andere) etwa wie hier bei Allmy trotzdem nicht völlig von der Bildfläche verschwindet (wie es Sonja passiert ist) und der Täter möglicherweise auch mitbekommt, wenn er die Tat etwa verdrängt und auch wenn nochsoviel Zeit vergeht, die totale Verantwortung für Sonjas Verschwinden & sehr wahrscheinlichen Ableben bleibt auf ihm haften sein ganzes Leben.

Lieben Gruß,
Doverex

@armleuchter

:D
Dann warte ich mal, bis eine sachliche Diskussion möglich ist. Bis dahin alles Gute.

@Doverex

Das Problem ist auch, dass eine Person, die Sonja sah, nicht unbedingt die gesehene Person mit der vermissten in Verbindung bringt.

Öfters wundert man sich ja über XY bei was für Altfällen (teilweise aus den 1980.Jahren) noch
Zeugen gesucht werden.
Hier haben ja verschiedene User teilweise schon Wissenschaftlich erklärt das bereits nach
wenigen Monaten kaum noch gute Zeugenaussagen möglich sind.
Wie soll das dann noch nach 20 und mehr Jahren klappen ?
Ich glaube das bei solchen Altfällen die XY zeigt die Kripo nicht mehr nach Otto normal Zeuge
sucht,sondern nach Mitwissern,schätze das es auch bei Sonja so ist.
Vielleicht weiß ,vermutet die Polizei selber das Sonja keinem einzelnen Zufallstäter zum Opfer fiel.

@Zfaktor

sehe ich genau so. Bei solchen sehr alten fällen dürfte häufig die aufforderung an mitwisser sich zu offenbaren der grund sein. manchmal geht es auch um mittäter und ablaufende verjährungsfristen spielen eine rolle. In anderen fällen hat die polizei schon eine(n) hauptverdächtigen und sucht noch einen letzten hinweis , damit die tat auch nachgewiesen werden kann - so wie z:B im mordfall schemmer.
Und dann gibt es noch die altfälle bei denen man ahnungslos ist und die man nochmals in erinnerung bringen möchte - so wie im fall martin ney , hier bei allmy als "maskenmann"-thread.
Angeblich kam das ja bei spiegel TV weil sich nach 20 jahren ein zeuge gemeldet hat, wobei ich das bezweifle.... .
In eine dieser kategorien wird höchstwahrscheinlich das erneute aufbringen des falles von sonja gehören - aber welche?

Habe ich was verpasst? Ist eine Sendung XY über Sonja in Planung?

Nochmal zu den Klamotten, sicherlich waren die jetzt direkt der Prostituiertenszene zuzuortnen... aber sexy waren sie sicherlich und dann die Kombination mit der Nahe zum Strich... wobei Nähe zum Strich schwierig ist... Weil entweder Strich oder nicht... zudem Stand sie ja an der Haltestelle SMP, der nicht zum Strich dazu gehörte oder?

könnte aber zu missverständnissen geführt haben... zumal es eigentlich keine direkte Prostituiertenkleidung gibt... bzw sind diese aufreizend... und Lederhose und hohe Stiefel sollten diese Eigenschaften erfüllen...

@Neusser1988
Nee,eine XY, Sendung über Sonja ist nicht geplant ,als neue Sendung bezeichnen wir immer
noch den Film vom November 012.

Îch meinte natürlich die Klamotten waren NICHT direkt mit Prostitution in Verbindung zu setzen...

@Blondi23 schrieb:

@Aggie
Es geht um das Wort "in". Du schreibst, dass sich der Beobachter in dem Gebüsch versteckt habe. Ist das deine Interpretation? Woher willst du wissen, ob der Beobachter wirklich IN dem Gebüsch saß? Es gab doch bisher nur die Aussage, dass sich Sonja bei dem Gebüsch beobachtet fühlte. Der Beobachter kann doch überall und muss nicht zwangsläufig in dem Gebüsch gewesen sein. Wenn die Aussage Markberts nicht lautet, dass Sonja sagte, da müsse ein Beobachter IN dem Gebüsch gesessen haben, dann ist deine Beschreibung des Gebüschs irrelevant, da sich keine konkrete Angabe dazu finden und somit nicht ausschließen lässt, dass der Beobachter an einer anderen Stelle stand.

@Blondi23

Stimmt - ich hatte geschrieben, dass sich in diesem Gebüsch kein Beobachter versteckt haben konnte, wenn da im Jahre 1995 so wenige Sträucher waren wie jetzt. Ganz abgesehen davon, dass im Anfang die Sträucher auch noch kahl sind.
Was den möglichen Standorts eines Beobachters angeht:
Das Gebüsch liegt direkt an der nachts gut beleuchteten Schleißheimer Straße - also fällt die Schleißheimer Straße (wo Markbert stand) als Beobachtungsstandort schon mal weg.
Auf der anderen Seite des Gebüschs befinden sich Wohnhäuser; das Gebüsch gehört zu dieser Wohnanlage.
Wenn sich da jemand - sozusagen im im Schatten der Häuser - verborgen hätte, dann müsste diese Person allerdings in erheblicher Entfernung zum Gebüsch gestanden haben, um nicht gesehen zu werden.

Das Gebüsch ist übrigens auch von den oberen Stockwerken der Häuser aus einsehbar.
Zwar war es bereits tiefe Nacht, als Sonja und Markbert zum SMP gingen - aber vielleicht brannte in dem einen oder anderen oberen Fenster doch noch Licht - vielleicht hat Sonja zu Markbert auch nur gesagt, "Ich geh da jetzt doch nicht austreten - da fühle ich mich ja beobachtet!" - und meinte aber nur die oberen erleuchteten Fennster, aus denen man heruntersehen konnte.

Dazu passt allerdings nicht, dass Sonja und Markbert (siehe XY-Film) anschließend noch warteten und sich umsahen.

@Aggie

Kann gut sein.
Diese Darstellungen in XY sind immer so eine Sache. Vielleicht sollte diese Szene dem Zuschauer einfach nur verdeutlichen, dass Sonja sich beobachtet fühlte. Oder aber, sie haben sich wirklich umgesehen, weil Sonja zwar das Gefühl hatte, es aber nicht genau benennen konnte und beide sich instinktiv umsahen.
Es kann sein, dass sie das Gefühl hatte, weil die Stelle von Häusern umgeben war..........im Wald oder im Feld würde man sich in einer solchen Situation sicher anders verhalten und nicht daran denken, dass jemand gucken könnte............aber vielleicht hat wirklich jemand Sonja beobachtet. Von Hauseingang aus.
Ich erinnere mich gerade an einen Fall aus Berlin (Name reiche ich nach), da wurde eine Frau auch in einer Wohngegend beobachtet, verfolgt und auf dem sich in der Nähe befindenden Spielplatz getötet.

@Aggie

Das war Thomas Rung, der im Jahr 1983 Susanne M. ermordete.

@Höhenburg schrieb:

Höhenburg schrieb:@all

Da wir hier im Moment auf die Kleidungsfragen zu sprechen kommen, mal so nebenbei:
Laut mehrerer wohldokumentierter Studien ist das Problem weniger die Kleidung als das Gesamtauftreten. Wenn man sich wohl in seiner Haut und Kleidung fühlt und damit entsprechend auftritt, fällt das Gefährdungspotenzial ab, egal was man trägt. Strahlt man Unwohlsein aus, die "unbewußte Opferhaltung", steigt das Gefährdungspotenzial an, da kann man noch so unauffällig gekleidet sein. Das sind zwar keine Absolutismen, Ausnahmen bestätigen die Regel, aber wissenschaftliche Beobachtungen.
Wenn Sonja sich generell wohl in ihrer Haut gefühlt hat, senkt dies das Risiko einer Verwechselung deutlich ab, negiert es aber nicht völlig.

@Höhenburg

Sonja war zwar sehr attraktiv, wurde aber eher als zurückhaltend, fast schüchtern, geschildert. Also nicht als eine Person, die vor Selbstbewusstsein strotzte.

Höhenburg schrieb:Strahlt man Unwohlsein aus, die "unbewußte Opferhaltung", steigt das Gefährdungspotenzial an, da kann man noch so unauffällig gekleidet sein.

Unwohlsein ist aber nicht mit schüchtern gleichzusetzen. Wenn ich mich unwohl fühle, dann biete ich eine größere Angriffsfläche als wenn ich schüchtern bin. Wenn ich schüchtern bin, dann kann ich mich ja trotzdem irgendwo wohlfühlen, ich gehe nur im Vergleich zu anderen Menschen nicht offen auf andere Personen zu. Wenn ich mich hingegen unwohl fühle, dann signalisiere ich das deutlich nach außen, was ein Täter schneller registriert.

@Blondi23

Blondi23 schrieb:Unwohlsein ist aber nicht mit schüchtern gleichzusetzen. Wenn ich mich unwohl fühle, dann biete ich eine größere Angriffsfläche als wenn ich schüchtern bin. Wenn ich schüchtern bin, dann kann ich mich ja trotzdem irgendwo wohlfühlen, ich gehe nur im Vergleich zu anderen Menschen nicht offen auf andere Personen zu. Wenn ich mich hingegen unwohl fühle, dann signalisiere ich das deutlich nach außen, was ein Täter schneller registriert.

@Blondi23

Sonja war an jenem Abend sicher sehr müde und erschöpft - sie hatte ja ursprünglich gar nicht mehr ausgehen wollen.
Einer von Markberts Freunden sagte in der XY-Sendung auch, dass Sonja an jenem Abend etwas bedrückt wirkte, weil es in der Schule nicht so gut lief.
Am Abend hatte sie sich zudem noch mit ihrer Schwester wegen des Autos gestritten. So ein Streit belastet psychisch fast immer, weil so etwas i.d.R. nachwirkt, das nimmt man sozusagen in den Abend mit.

Der Streit, den Sonja am Abend mit ihrer Schwester wegen des Autos hatte, ist für mich ein Hauptgrund, die Geschichte nicht zu glauben, dass Sonja an jenem Abend vom SMP aus ihre Schwester anrufen wollte.
Denn wieder passt hier hinten und vorne nichts zusammen: nachdem Sonja ausgerechnet wegen des Autos mit der Schwester am Abend einem Streit hatte, will sie die Schwester dann in tiefster Nacht aus dem Bett klingeln, damit sie durch die Stadt fährt und sie abholt?

Deshalb wundert es mich nicht, dass Sonja de facto in jener Nacht nicht bei ihrer Schwester anrief (und zu jener Uhrzeit auch kein anderer Anruf von der Telefonzelle am SMP erfolgte).

@Aggie

All diese Gründe können für eine nachdenkliche Stimmung sorgen, die eine sonst für solche Gegebenheiten üblich ausgelassene Stimmung verhindern. Nachdenklich ist aber ebenfalls nicht mit unwohl gleichzusetzen. Wenn ich mich unwohl fühle, dann will ich mich an diesem Ort nicht aufhalten, möchte woanders hin, am liebsten nachhause und das signalisiere ich meiner Außenwelt. Wenn ich jedoch nachdenklich bin, signalisiere ich dies beispielsweise durch zeitweilige geistige Abwesenheit bei Gesprächen. Jedoch wissen wir nicht, ob Sonja während dieser Zeit, in der sie mit M. zusammengewesen ist, all diese Dinge nicht verdrängen und so für einige Zeit vergessen konnte.

Aggie schrieb:Deshalb wundert es mich nicht, dass Sonja de facto in jener Nacht nicht bei ihrer Schwester anrief (und zu jener Uhrzeit auch kein anderer Anruf von der Telefonzelle am SMP erfolgte).

Aus einer dortigen Telefonzelle wollte Sonja gegen 02.30 Uhr ihre Schwester anrufen, um abgeholt zu werden. Noch während sie in der Telefonzelle war, ging ihr Begleiter zur einfahrenden Straßenbahn.

Quelle: https://www.polizei.bayern.de/fahndung/personen/vermisste/index.html/2296

Warum verweisen die Beamten dann nicht darauf, dass kein Anruf erfolgte, obwohl sie sich in der Telefonzelle befand, was ja auf dieser Seite angenommen bzw. an die Öffentlichkeit weitergegeben wird.