Der Fall Sonja Engelbrecht

@KapitänFuturo

Ob die Familie des Schloss Menschen dem noch irgendwelche Alibis gegeben hat ?

Es ist schon komisch das gerade so ein Kerl einen Zeitungsartikel von einer Vermissten
19. Jährigen aus München bei sich hatte .

Aber Sonjas Fall scheint ja so viele Zufälle aufzuweisen warum sollte dies nicht auch
einer sein ?

Die Frage ist nur die welcher Zufall war DER Zufall oder ist Sonjas verschwinden doch
kein Zufall ?

@Cosmo69

Cosmo69 schrieb:Guter Kommentar !

Geht.. aber danke!

Cosmo69 schrieb:(...) ganz Allgemein haben sie wohl Schwierigkeiten sich überhaupt vorzustellen das Jugendliche auch mehr verbrechen können als kleine Mengen Gras zu verticken und zu konsumieren.

Darauf wollte ich hinaus. Der Mensch neigt dazu, falsche Indikatoren bei der Aufdeckung von Lügen anzuwenden, z.B. unsteter Blickkontakt, Vermeidung direkter Antworten, vermehrte Handbewegungen, wohingegen man optischen Eindrücken wie einem offenen Lächeln, generelle Attraktivität, etc. ganz instinktiv eine größere Glaubwürdigkeit zumißt. Tatsächlich ist dieser erste positive Eindruck nicht aussagekräftig, da vollkommen gegenteilig zu bewerten. Hierzu kann man verschiedene sozialpsychologische Studien u.a. Aldert Vrij heranziehen. Gibt auch ein sehr interessantes Buch dazu, das ich vor Jahren mal von ner Freundin ausgeliehen bekam wg. eines Soziologiereferats (zum Thema die Natur der Lüge und wie man sie erkennt), dass meine Nichte halten mußte. Ich muß noch mal googlen wie das hieß. Lange Rede kurzer Sinn: das ist ne wahre Wissenschaft und hat meist rein gar nichts mit dem quantitativen Erfahrungsschatz oder dem vielzitierten Bauchgefühl, selbst erfahrener Ermittler, Richter usw. zu tun.
Ich will die Jungs, nachdem die Sachlage dahingehend erst mal ohne handfeste Ergebnisse ausermittelt ist, auch gar nicht weiter in den Fokus schieben, es war mir nur wichtig aufzuzeigen, dass es durchaus zur allgemeinen menschlichen Natur gehört, sich eher von oberflächlichen Eindrücken und Stimmungen, zu einer gegebenen Sachlage, zu übereilten Schlüssen verleiten zu lassen, als überaus mißtrauisch und systematisch vorzugehen. Und dass das eine letztlich einer Technik bedarf, die hier in Deutschland 1995 noch in den Kinderschuhen gesteckt haben durfte.

Cosmo69 schrieb:Bei Sonjas Fall haben die Engelbrechts ja die Vorstellung,Verdacht,Theorie oder wo das da jetzt angesiedelt wird das Sonja in dieser Nacht Opfer einer Entführung geworden ist.

Es ist sicher wahrscheinlicher, ob nun von nem Freier, nem Zuhälter (org. Milieu rund um SMP) oder Triebtäter/pot. Serienkiller (Überlegung der Polizei+Geschichte der ehemaligen Schulfreundin von Sonja), als dass sie für immer freiwillig ausgestiegen ist.
Dahingehend ist der Bericht über den Münchner Immobilienmakler (s. eingst. Artikel von @robin) natürlich sehr interessant, um weiterzuspekulieren. Ich persönlich könnte ko***n, wenn ich das lese, wissend, das solche Menschen tatsächlich jahre-/ manchmal ein Leben -lang unbehelligt oder nachträglich noch gut etabliert und situiert, von gewissen Datenschutz-Lobbyisten geschützt im Netz und in der Gesellschaft unterwegs sind, als wär nie was gewesen.

@Robin76

Es ist mal hier das Gerücht umgegangen, dass eine Nachbarin nicht ausgeschlossen habe, dass Stefan Pecher in der Schellingstraße verkehrt habe.(...)Vielleicht hast du hierzu eine Quelle, wäre echt super.

Leider muss ich da zurückrudern, bezieht sich meine Erinnerung (und ich hab alles noch einmal intensiv durchforstet) diesbezüglich wahrscheinlich auf die gleichen subjektiven Gerüchteküchen, die hier alle kennen. (Andeutung im Maischbergerbeitrag/gelöschter I-neteintrag, Bericht über ungeklärte Morde aus der SZ>>beide2013,und den Spekulationen aus dem Forum hier. Mea culpa!

@mostellaria

mostellaria schrieb:Na, ich weiß ja nicht. Wären die Bubis nicht "unter seinem Niveau "? Wer sagt überhaupt, dass die richtig verkauft haben? Ich glaube eher, dass sie wussten, wo was Gutes geht und/oder desöfteren was einstecken hatten.

Kann sein, kann nicht sein. Meine Meinung: keinem suburb-dealer ist ein potenzieller pool an Abnehmern zu sehr 'unter seinem Niveau', zumal man einen Bezugspunkt zwischen den Beteiligten nicht ausschließen kann, nur weil man danach nicht gesucht hat damals. Derartige Konsumgüter fallen ja auch nicht vom Himmel, und ich bezweifle eher nicht, dass sich die Jungs da anders verhalten haben, als jeder 2. zu der Zeit. Indiz dafür: 14-15 jährige spät abends noch in Kneipen mit wesentlich älteren Leuten unterwegs, scheinbar liberales Elternhaus, sprich Hinweise/ Gerüchte der Hausgemeinschaft auf 'frequently party hard' und Bude voll bis tief in die Nacht, Eltern nicht zuhause,..mhh... Muss sich jeder selbst ein Bild machen. Zudem,jeder (aufsteigende) Ticker hat mal mit 'Wiese' und 'Teilen' angefangen. Ich kann aus eigener Lebenserfahrung sagen, dass die Grenze des kleinen Dealers von nebenan zum schweren Geschäft ne ganz feine Linie ist und man eben mit Argumenten, wie 'andere Kragenweite', 'unter Niveau' oft genau dem Trugschluß erliegt, etwas " subjektiv Wahrscheinliches" für die Wahrheit zu halten, den ich oben im Kontext "Lügen" schon mal ansprach.

Nachtrag:

migrantbird schrieb:Ich kann aus eigener Lebenserfahrung sagen, dass die Grenze des kleinen Dealers von nebenan zum schweren Geschäft ne ganz feine Linie ist

klingt jetzt irgendwie nach migrantbird ist nen dealer. ;P nö! das nicht, aber kennt sich in seinem suburb aus , ne;)

@migrantbird
Kein Problem, ich hatte nur gedacht, dass ich etwas versäumt habe. Wenn SP nämlich tatsächlich an diesem Abend in der Schellingstraße gewesen wäre, das wäre einen weiteren Ansatz wert gewesen.

@Robin76
ja, auf jeden Fall wäre es spekulativer Zunder gewesen, und für uns hier höchstwahrscheinlich auch nur das. Das ist ja gerade, in diesem Fall gibts nicht mehr als schnell verglühter Zunder. Und manchmal scheint es mir, als sollte es genau so laufen... :( irgendjemand schrieb hier mal, es käme ihm so vor, als würde in dem Fall mit gezinkten Karten gespielt
Ich kann mich dieses subjektiven Eindrucks auch nicht erwehren. Da ist soviel unklar geblieben, Zeugenaussagen widersprüchlich, welchen m.M nicht ausreichend nachgegangen wurde, öffentliche Informationen spärlich, das Verhalten/Aussagen einzelner SchuPos'/ Ermittler ggüber der Familie teilweise grenzwertig. So als ginge es eigentlich nie in erster Linie um S. dabei.
Warum hat die Familie eigentlich keine Akteneinsicht? Warum verweigert man ihnen die formelle Todeserklärung? Läuft das generell so, wenn Akten nicht geschlossen sind? War doch bei Tanja Gräff auch eine juristische Möglichkeit.

@migrantbird
Das Problem ist, dass wir hier nur das wissen, was in den Zeitungen steht und das was die Eltern öffentlich erzählt haben. Wir können also nicht beurteilen, ob "widersprüchlichen" Zeugenaussagen wirklich nicht ausreichend nachgegangen wurde und ich persönlich kenne eigentlich nur ein paar Aussagen der Freunde. Widersprüchlich kann man diese auch nicht bezeichnen. Was die Tramperei anbelangte, war es ein Interpretationsfehler und was das Freundausspannen anbelangt, wissen wir ja überhaupt nicht, was die Freunde damit gemeint haben.

@Robin76
Gut, man hat sicherlich zu wenig Informationen, was die Arbeit der Polizei angeht, aber dass es von Seiten Markberts zu Erklärungen ( z.B. der Leugnung der Anrufe bei Maria) kam, die er später revidierte, was ohnehin sehr merkwürdig und unverständlich sind, auch und gerade wenn gemeinhin die Einschätzung gilt, das seien dumme Streiche gewesen, das möchte ich schon als Fakt erachten. Auch wenn es so nur auf der HP steht. Diese Sache wurde angeblich den Eltern viel später von Seiten der Polizei so bestätigt.
Warum ist man im Angesicht einer solchen Sache unehrlich?
Und wäre es nicht an dem, dürfte es wohl da auf der HP auch nicht so formuliert werden.
Dass Markbert sich an wesentliche Details des nächtlichen Weges bzw. ihrer Stops unterwegs nicht mehr eindeutig einlassen konnte. (Ich mein, im schlimmsten Fall haben die nen bißchen getrunken und gekifft, da kriegt man noch keinen Filmriss, wenn man andererseits noch den Nachhauseweg schafft)
Die Aussagen der Nachbarn bezgl. Uhrzeiten/Sichtungen Sonjas in der Nacht/ Geräuschkulisse...ja klar... sind Gerüchte, aber würden die alle lügen, wo sie doch genauso gut ggüber den fragenden Eltern gar nichts sagen müßten, wissend, dass sie es sich ja mit den Nachbarn ganz schön verscherzen würden?
Der totale Rückzug Marias von der Clique, und dieser von der betroffenen Familie... Ach man, ich weiß es doch auch nicht.. alles irgendwie schräg.
Ich denke, ich bin mit meinem Latein am Ende, und man kann nach all der Zeit wohl kaum noch was herausfinden, es sei denn diese Spur Richtung Immomakler intensiv überprüfen, was man nur wg. eines Zeitungsausschnittes und in Anbetracht seines Alters und ggf. Stellung in der Münchner high society kaum tun wird.
Alle Zeugen noch mal einbestellen und mit anderen, in der Befragung anders geschulten, Ermittlern alles neu angehen, aber mit welcher plausiblen rechtlichen Grundlage...? Aussichtslos! Einfach nur traurig für die Familie!

@migrantbird
Du weißt doch gar nicht, was die Polizei schon alles gemacht hat. Was wissen wir denn? Dass die Familie mit der Polizei im Klinsch liegt? Wissen wir auch weshalb genau? Ich denke da spielt auch wiederum eine große Rolle, dass die Tochter Silvia von der Polizei der Lüge bezichtigt und kurzzeitig verdächtigt wurde. Da liegt es natürlich auf der Hand, dass die Familie wiederum die Freundinnen der Lüge bezichtigen, denen sie ja irgendwie die Schuld geben, dass Silvia überhaupt verdächtigt wurde. Schließlich haben die Freundinnen behauptet, dass Sonja der Silvia einen Freund ausgespannt hat. Es wäre interessant zu wissen, ob hier auch nur ein Interpretationsfehler vorliegt wie bei der Trampgeschichte. Vielleicht sollte man überlegen, ob dieser Thomas, mit dem sich Sonja in letzter Zeit lt. HP so gut verstand und der aus Silvia`s Clique kam früher nicht mal der Freund von Silvia war.

migrantbird schrieb:Alle Zeugen noch mal einbestellen und mit anderen, in der Befragung anders geschulten, Ermittlern alles neu angehen, aber mit welcher plausiblen rechtlichen Grundlage...?

Würde das wirklich etwas bringen? Egal was die Zeugen aussagen würden. Ich bin mir sicher, dass so Einiges als Lüge abgestempelt werden würde. Ich denke, dass eine Akteneinsicht sehr interessant wäre und falls die Familie wirklich nie eine Akteneinsicht erhalten hat, dann muss das auch Gründe haben.

migrantbird schrieb:Gut, man hat sicherlich zu wenig Informationen, was die Arbeit der Polizei angeht, aber dass es von Seiten Markberts zu Erklärungen ( z.B. der Leugnung der Anrufe bei Maria) kam, die er später revidierte, was ohnehin sehr merkwürdig und unverständlich sind, auch und gerade wenn gemeinhin die Einschätzung gilt, das seien dumme Streiche gewesen, das möchte ich schon als Fakt erachten. Auch wenn es so nur auf der HP steht. Diese Sache wurde angeblich den Eltern viel später von Seiten der Polizei so bestätigt.
Warum ist man im Angesicht einer solchen Sache unehrlich?

Ich denke mal, die Ermittler haben die Jungs richtig durch die Mangel gedreht wegen der Unstimmigkeiten.
Natürlich werden die bei der ersten Vernehmung nicht gleich alles erzählt haben. Wahrscheinlich kam es unter dem Vernehmungsdruck auch zu Unstimmigkeiten
Wenn man da z.B. an Kleindealen oder den albernden Anruf in der Nacht bei Maria denkt.
Wenn es denn so war, das Markbert mit Sonja da extra nur hin sind um Cannabis zu kaufen. Das wird man in den ersten Vernehmungen nicht gleich auf den Tisch gepackt haben.
Man wird sicher auch nicht erwähnt haben, das man eigentlich nur noch in die Wohnung ist um einen zu kiffen oder so.

Dann wird die Mordkommision die Jungs durch die Mangel gedreht haben so eben nach dem Motto:
"Wir sind von der Mordkommission, nicht die Drogenfahndung. Eure kleinen Kiffergeschichten interessieren uns nicht und wir hängen das auch nicht an die große Glocke. Aber jetzt mal heraus mit der Sprache, wie lief das alles genau ab den Abend."

Und dann werden sich einige Unstimmigkeiten relativiert haben, ohne das das extra noch an die Öffentlichkeit ging. Es waren Jugendliche und wenn das, was auch immer im Vorfeld war, überhaupt nicht tatrelevant ist, muss es auch nicht an die Öffentlichkeit.

Bin gerade auf einen länger zurückliegenden Beitrag des ehemaligen Allmy-Mitglieds @bärlapp gestoßen: dort ist von einem 'Gastwirtssohn' die Rede, der einstmals zu den Verdächtigen gehört haben soll:

@bärlapp schreib am 07.10.2014 um 16:01

Fachmännisch abgetrenntes Bein bei Kristin Harder, Messerstich ins Herz und Schnitt durch die Kehle bei Stefan Pecher und ein einstmals verdächtiger Gastwirtssohn bei Sonja Engelbrecht.

Weiß jemand, ob dieser Gastwirtssohn auf der S. Engelbrecht-Suchseite erwähnt wird?

Ich denke ja immer noch das wir nur die relativ harmlose Spitze des Eisberges dieses
Falles überhaupt erkennen können.

Das ist jetzt sehr spekulativ* ich habe den Eindruck das mit Sonjas Verschwinden
(oder gar schon vorher :ask: ) eine Schlammschlacht zwischen Sonjas Familie
Sowie Markbert + Cliquenmitgliedern ausbrach.

Die Bezichtigung Sonjas sie habe ihrer Schwester den Freund weggenommen war
vielleicht noch eine der harmloseren Bezichtigungen gegen die Engelbrechts,
mir erschließt sich ansonsten nicht in welche Richtung die
Frage eines Ermittlers an Sonjas Vater zielen sollte ob dieser mit Sonja nackt in der
Wohnung herumgelaufen sei.

Warum wer vielleicht meinte sich mit solchen Mitteln eine Verteidigungs Linie
aufbauen zu müssen ?

@all

Ich räume ein, dass ich der Familie in ihren Beschreibungen, hinsichtlich Aussagen und Umgang ihnen ggüber von Seiten Polizei, subjektiv ziemlich zugetan bin, ergo auch eher pro HP was grundsätzliche Vorwürfe angeht.
Aus folgenden Gründen:
1. Ich fühle mit den Eltern.
2. Es ist objektiv zuviel Zeit vergangen, bis wirklich effektiv etwas passierte, was der, unverständlicherweise, sehr weit hergeholten Annahme geschuldet war, S. könne sich im Spontan-Urlaub(mit Markbert oder egal wem) befinden *crazy shit.. ohne Papiere, ohne Kleidung, ohne Info an die Familie
3. Es hinterläßt generell des öfteren nen faden Beigeschmack bei mir, wie Erstbetraute mit möglichen (auch anderen) Vermißtenfällen sich teilweise ggüber besorgten Angehörigen verhalten. Man kann nämlich nicht alles unter den Deckmantel packen, die Tatsache jemand sei volljährig, rechtfertige unsensiblen Umgang und absurde Aussagen.
Z.B. die getroffene Einschätzung zu S. Äußerem und die Relativierung zur Wahrscheinlichkeit, sie sei gerade deshalb mit nem Typen unterwegs und weiter sei da wohl nichts. So a la :
'Na bei so nem Aussehen,...'
Während besorgte Eltern vor einem stehen, die sich sicher sind, es sei nicht normal, dass S. so einfach weg bliebe, finde ich das schon ziemlich daneben.
Dergleichen unempathische Aussagen wurden in der darauffolgenden Zeit getroffen, wenn die Eltern sich nach Fortschritten bei der Vermißtensuche erkundigten.
Bsp: 'Man hätte besseres zu tun, als sich um eine Ausreißerin zu kümmern.'
So wenig Grund und rechtliche Freiheit die Eltern gehabt haben, sich so etwas aus den Fingern zu saugen und in der Öffentlichkeit rumzuposaunen, so wenig zweifle ich da an ihren Erlebnissen, aber umso mehr an der hier geläufigen Version, jegliche Spannung zwischen den Parteien läge ausschließlich an der Tatasache, man hätte Verdachtsmomente gegen Familienangehörige (Schwester) überprüft.

@Robin76

Robin76 schrieb:Ich denke da spielt auch wiederum eine große Rolle, dass die Tochter Silvia von der Polizei der Lüge bezichtigt und kurzzeitig verdächtigt wurde. Da liegt es natürlich auf der Hand, dass die Familie wiederum die Freundinnen der Lüge bezichtigen, denen sie ja irgendwie die Schuld geben, dass Silvia überhaupt verdächtigt wurde.

Kann mir nicht vorstellen, dass es einer Familie in so einer Situation um Retourkutschen geht.

Robin76 schrieb:Schließlich haben die Freundinnen behauptet, dass Sonja der Silvia einen Freund ausgespannt hat. Es wäre interessant zu wissen, ob hier auch nur ein Interpretationsfehler vorliegt wie bei der Trampgeschichte.

Du nennst es möglichen Interpretationsfehler dieser Mädels, ich verweise noch mal auf meine posts bzgl. der 3 Arten von Lüge!
In diesem Fall stößt es mir auf, dass Freundinnen von S. die Polizei mit ihren Aussagen tatsächlich zweimal bewußt in die Irre führten, weil sie die gegebene Fakten einfach etwas umgewichteten/umdosierten, um einen bestimmten Eindruck zu erwecken, der sich nicht erhärten ließ! Fragwürdig für Freundinnen. just my opinion.
Wobei ich dir im Punkt

Robin76 schrieb:Vielleicht sollte man überlegen,ob dieser Thomas, mit dem sich Sonja in letzter Zeit lt. HP so gut verstand und der aus Silvia`s Clique kam früher nicht mal der Freund von Silvia war.

durchaus zustimme.
Wir sind uns aber definitiv einig, dass Akteneinsicht der Familie einiges bringen würde. Bleibt die Frage, warum sie die nach all den Jahren nicht hat/ bekommt umso interessanter für uns.
@Nightrider64

Natürlich werden die bei der ersten Vernehmung nicht gleich alles erzählt haben.'
'Das wird man in den ersten Vernehmungen nicht gleich auf den Tisch gepackt haben. (...) Man wird sicher auch nicht erwähnt haben, das man eigentlich nur noch in die Wohnung ist um einen zu kiffen oder so.

Ja genau, extrem unverhältnismäßig. Denen muss doch klar gewesen sein, um was es geht. Ich bitte dich. Hier wird versucht ein komplett fragwürdiges Verhalten unter solch vergleichsweise besorgniserregenden Bedingungen, immerhin wurde ein Mädchen vermißt, dass sie alle kannten und das seit 10-14 Tagen verschwunden war, nonchalant zu entschuldigen.
Ich glaube, in dem Punkt scheiden sich einfach unsere Geister.
@Aggi
Ja, genauer gesagt ist da unter dem Reiter Medien nen Zeitungsausschnitt reinkopiert, in dem S. Mutter interviewt und danach befragt wird, was mit ihrer Tochter ihrer Meinung passiert sei. Bevor sie darauf antwortet, geht sie auf Kommissar Wilfings (jetzt kann ich mir auch nen Reim auf den Namen machen, der fiel nämlich gestern auch im F.L.-thread) Aussage über diesen Gastwirtsohn ein und seine aus der Luft gegriffene Vermutung, dass S. wohl auf ihn stand und zu ihm ins Auto gestiegen sei.
Noch so ne Aussage, die die Mutter nicht nur nicht unterschreiben konnte, sondern auch durchklingen läßt, wie absurd sie diese (weitere) spekulative Theorie, ohne handfeste Hinweise, von Ermittlerseite fand.

@Aggie

Ich schau mal auf die Hompage ,ich meine vom Gastwirtssohn nichts gelesen zu haben,
vielleicht habe ich es aber auch vergessen.

@Aggie
@Cosmo69
siehe HP, Medien, Zeitungsartikel

Danke an @migrantbird !

@Cosmo69

Cosmo69 schrieb:Frage eines Ermittlers an Sonjas Vater zielen sollte ob dieser mit Sonja nackt in der
Wohnung herumgelaufen sei.

Wo hast du denn das her? Steht das so auf der HP? Das ist mir komplett neu. Ich kenne mich nicht so aus. Aber vielleicht gehört dies ja zu den üblichen Fragen, wenn man von innen nach außen ermittelt, um auszuschließen, dass innerhalb der Familie etwas im Argen lag. ....Abgesehen davon finde ich persönlich es nicht weiter schlimm, wenn mal jemand nackt aus der Dusche gehuscht wäre und von einem Familienmitglied gesehen wurde. Wenn man das von anfang an so handhabt, denkt sich doch niemand mehr etwas dabei.

Was sollen die Freundinnen damit zu tun haben?

@Cosmo69
Ach, jetzt verstehe ich. Du meinst, die Freunde haben der Familie etwas in die Schuhe schieben wollen? Was hätten sie davon gehabt? Das ergibt für mich keinen Sinn.

@migrantbird

migrantbird schrieb:In diesem Fall stößt es mir auf, dass Freundinnen von S. die Polizei mit ihren Aussagen tatsächlich zweimal bewußt in die Irre führten, weil sie die gegebene Fakten einfach etwas umgewichteten/umdosierten, um einen bestimmten Eindruck zu erwecken, der sich nicht erhärten ließ! Fragwürdig für Freundinnen

Wissen wir denn, ob sie die gegebenen Fakten einfach so umdosierten? Vielleicht kam es auch einfach nur falsch an. Erzähl mal heute etwas weiter. Biis es beim Zehnten angekommen ist, ist eine ganz neue Geschichte entstanden. Ich würde den Freunden hier keine Vorsätzlichkeit anlasten. Ich verstehe denn Sinn dahinter nicht. Was hätten sie davon?