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Der Fall Sonja Engelbrecht

18.379 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Verschwunden, München, 1995, Sonja Engelbrecht
Blondi23
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Der Fall Sonja Engelbrecht

06.12.2014 um 21:19
@Zfaktor

Danke :)


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Der Fall Sonja Engelbrecht

06.12.2014 um 21:37
Ich frage mich nur, was Sonja bewogen haben könnte, nicht in die "sichere", bereits vorgefahrene Tram einzusteigen und statt dessen ihre Schwester anrufen zu wollen und zu riskieren, dass sie sie nicht erreicht. (Falls es denn überhaupt so war.)

Vielleicht war es Bequemlichkeit und sie wollte vermeiden, am Hauptbahnhof längere Zeit alleine auf den Anschluss zu warten? Oder ihr war der Nachhauseweg von der Haltestelle zu weit?

Ich versuche, eine Erklärung zu finden und überlege, wie ich gehandelt hätte.

Für mich ist es schwer nachzuvollziehen, warum sie nicht (erstmal) in die Tram eingestiegen ist, die abfahrbereit dastand. Die Schwester hätte sie auch noch vom Hauptbahnhof aus anrufen können.


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Blondi23
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Der Fall Sonja Engelbrecht

06.12.2014 um 21:39
@Misses_F
Misses_F schrieb: (Falls es denn überhaupt so war.)
Wichtiger Punkt. Deshalb ist es wichtig, den Sachverhalt auch einfach mal aus einer anderen Perspektive zu betrachten.


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Blondi23
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Der Fall Sonja Engelbrecht

06.12.2014 um 21:44
Angeblich hat das Telefon der Schwester nicht geklingelt. Dann müsste der Telefonkontakt nach dem Wählen ziemlich schnell abgebrochen worden sein. Durch was oder durch wen?
An dieser Stelle könnte man in Richtung des Zufallsopfers denken, jedoch frage ich mich, weshalb Sonja überhaupt hätte telefonieren sollen. Sie hatte doch eine gültige Fahrkarte und sie war durch ihren Vater über die Anbindungen informiert worden. Fiel ihr das in dem Moment des Anrufs wieder ein und sie legte deshalb wieder auf? Ziemlich unwahrscheinlich.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

06.12.2014 um 21:57
Ich find die Telefonaktion auch sehr unwahrscheinlich.

@Blondi23

[Sie hatte doch eine gültige Fahrkarte und sie war durch ihren Vater über die Anbindungen informiert worden.]

Eben!

Dazu kommt noch, dass sie ihre Schwester mitten in der Nacht aus dem Bett geworfen hätte. Die wäre sicher nicht sehr begeistert gewesen.

[Fiel ihr das in dem Moment des Anrufs wieder ein und sie legte deshalb wieder auf? Ziemlich unwahrscheinlich.]

Da hätte sie riskiert, dass die Bahn just in dem Moment abfährt.


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Blondi23
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Der Fall Sonja Engelbrecht

06.12.2014 um 22:06
Misses_F schrieb:Da hätte sie riskiert, dass die Bahn just in dem Moment abfährt.
Gut, ich gehe mal von einer angetrunkenen Person aus, die nur sehr zeitversetzt denken kann. Dann hätte sie unter Umständen die Bahn verpasst, weil ihr aufgrund ihres Zustandes zu spät eingefallen ist, dass sie über eine gültige Fahrkarte verfügt und sie die Anbindungen kennt. Wäre natürlich wieder ein Aspekt, der für einen Zufallstäter sprechen würde, da sie alleine an der Haltestelle stand und nun erstmal keine Möglichkeiten mehr zur Heimfahrt hatte.

Ein solcher Vorgang müsste jedoch zunächst einen solchen angetrunkenen Zustand voraussetzen sowie die Tatsache, dass sie zwar zeitversetzt denkt, aber dann wieder so schnell die Situation realisiert, dass das Telefon der Schwester nicht klingelt. Klingt für mich ziemlich nach Zufall.
Misses_F schrieb:Dazu kommt noch, dass sie ihre Schwester mitten in der Nacht aus dem Bett geworfen hätte. Die wäre sicher nicht sehr begeistert gewesen.
Das wäre wohl das kleinere Problem gewesen. Lieber die Schwester anrufen, als nicht nachhause können.
Ich denke, dass sie in großer Verzweiflung lieber die Schwester angerufen hätte, als dort zu bleiben oder per Anhalter zu fahren.

Nochmal im Bezug auf den angetrunkenen Zustand. Sie will die Schwester anrufen, realisiert, dass sie eine Fahrkarte besitzt, legt auf und erkennt, dass die Bahn weg ist. Das Telefon hat dabei nicht geklingelt. Warum ruft sie dann nicht nochmal an? Dann hätte sie doch wirklich einen Grund gehabt. Aus irgendeinem Grund entscheidet sie sich dagegen. Aus welchem Grund? Angetrunkene Menschen machen irrationale Dinge, sie könnte versucht haben, per Anhalter zu fahren, den Weg zurückzugehen, irgendwo hingehen, wo sie jemanden vermutet, der sie kennt.

Aber all diese Möglichkeiten erscheinen mir nicht so wahrscheinlich.


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Blondi23
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Der Fall Sonja Engelbrecht

06.12.2014 um 22:14
Ein anderer Punkt ist, dass Markbert, wenn er schuldig sein sollte, seine Bahn voraussichtlich auch nicht hätte bekommen können. Ich kann mir darüber hinaus auch nicht vorstellen, dass er Sonja irgendwo am Stiglmaierplatz ermordete oder sie mit ihm in seine Bahn gestiegen ist. Vielleicht ist er mit ihrer mitgefahren........ .
Für mich beginnt das Verschwinden jedoch am STP. So ist diese Sache mit dem Telefon entweder gelogen, weil der STP der letzte Punkt war, an dem man die Möglichkeit hat, als Unschuldiger aus der Geschichte herauszukommen oder aber, Sonja wurde dort oder in der näheren Umgebung des Platzes zu einem Zufallsopfer.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

06.12.2014 um 22:26
[Das wäre wohl das kleinere Problem gewesen. Lieber die Schwester anrufen, als nicht nachhause können.
Ich denke, dass sie in großer Verzweiflung lieber die Schwester angerufen hätte, als dort zu bleiben oder per Anhalter zu fahren.]

Richtig; aber sie hat ja zunächst zwischen Tram und Schwester gewählt. Es bestand ja noch nicht die Not, die Schwester anrufen zu müssen. Sie hätte ja mit der Bahn fahren können.

Ansonsten kann ich deine Ausführungen sehr gut nachvollziehen. Es ist leider alles möglich.

[Ein anderer Punkt ist, dass Markbert, wenn er schuldig sein sollte, seine Bahn voraussichtlich auch nicht hätte bekommen können. Ich kann mir darüber hinaus auch nicht vorstellen, dass er Sonja irgendwo am Stiglmaierplatz ermordete oder sie mit ihm in seine Bahn gestiegen ist. Vielleicht ist er mit ihrer mitgefahren........]

Sehe ich auch so! Es gibt aber auch noch den Weg ZUM Stiglmaierplatz. Aber bei all den Möglichkeiten: Wo ist die Leiche?


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Blondi23
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Der Fall Sonja Engelbrecht

06.12.2014 um 22:31
Misses_F schrieb:Sehe ich auch so! Es gibt aber auch noch den Weg ZUM Stiglmaierplatz. Aber bei all den Möglichkeiten: Wo ist die Leiche?
Ich nehme mal an, dass Markbert schuldig ist.
Er war mit ihr in der Wohnung der Bekannten. Wenn er sich was ausdenkt, was dort beginnt, dann könnten die Beamten die Bekannten befragen und seine Geschichte könnte brüchig werden. Zu riskant.
Auf dem Weg von der Wohnung zum STP waren Markbert und Sonja alleine. Wenn er sich eine Geschichte ausdenken würde, die dort beginnt, würde die viel unschlüssiger klingen. Was hätte er denn sagen sollen?
Am STP besteht hingegen die Möglichkeit, dass er den Schauplatz verlässt, in dem er in die Bahn steigt. Erzählt er, dass Sonja zur Telefonzelle ging, ist er zunächst einmal nicht mehr in einen direkten Zusammenhang mit dem Verschwinden zu setzen, da hier der Aspekt des Zufallstäters ins Spiel kommt.

Die Leiche ist das Problem an der Sache. Er wird sie kaum irgendwo in der Nähe des STP abgelegt haben. Er wird auch nicht mit einer leblosen Sonja in die Bahn gestiegen sein. Entweder, die Geschichte stimmt oder er ist mit ihrer Bahn mitgefahren. Diese Telefonsache ist meiner Meinung nach ein wichtiger Aspekt.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

06.12.2014 um 22:42
Ja, auf dem Weg von der Wohnung zum STP waren Sonja und M alleine. Niemand hat sie gesehen.

Deshalb ist es kein Problem, die Geschichte erst am STP beginnen zu lassen.

Ich gebe aber zu, dass das Zeitfenster sehr gering ist.

Ohne Hilfe beim Beseitigen der Leiche wäre das nicht zu bewerkstelligen gewesen.


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06.12.2014 um 22:48
@Misses_F

An dem Punkt verstehst du mich falsch, ich erklärs nochmal anders. ;)
Geschichte beginnt bei den Bekannten => zu riskant, da Dritte beteiligt sind.
Geschichte beginnt auf dem Weg von der Wohnung zum STP => zu riskant, da M. alleine ist und sich keine schlüssige Erklärung für das Verschwinden Sonjas an diesem Punkt ausdenken kann. Zu riskant.
Geschichte beginnt am STP => die einzige Möglichkeit, um aus der Sache herauszukommen. Sonja wollte telefonieren, man selbst stieg in die letzte Bahn. => M. entzieht sich dem Schauplatz und ist somit für das Verschwinden nicht mehr verantwortlich, da die Beamten aufgrund dieser Geschichte auch in andere Richtungen denken müssen. Es könnte ja durchaus sein, dass die Geschichte stimmt und Sonja telefonieren wollte. Davon könnte sie durch einen zufällig vorbeikommenden Menschen abgehalten worden sein. Es ist somit eine dritte Person im Spiel, was abgeklärt werden muss.

Wenn nicht ermittelt wurde, ob M. zum angegeben Zeitpunkt wirklich zuhause war, dann kann man diese Sache weder be- noch widerlegen.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

06.12.2014 um 23:06
[Geschichte beginnt auf dem Weg von der Wohnung zum STP => zu riskant, da M. alleine ist und sich keine schlüssige Erklärung für das Verschwinden Sonjas an diesem Punkt ausdenken kann.]

Vielleicht habe ich da jetzt einen Denkfehler, aber ich versuche es auch noch einmal.

Die Geschehnisse ereignen sich auf dem Weg von der Wohnung zum STP. Alles bleibt unbemerkt. Es gibt keine Zeugen. Er geht ohne gesehen zu werden zum STP und jetzt erst lässt er die eigentliche "Geschichte" beginnen.

und

so geht sie, wie du schreibst, weiter:

[Geschichte beginnt am STP => die einzige Möglichkeit, um aus der Sache herauszukommen. Sonja wollte telefonieren, man selbst stieg in die letzte Bahn. => M. entzieht sich dem Schauplatz und ist somit für das Verschwinden nicht mehr verantwortlich, da die Beamten aufgrund dieser Geschichte auch in andere Richtungen denken müssen. Es könnte ja durchaus sein, dass die Geschichte stimmt und Sonja telefonieren wollte. Davon könnte sie durch einen zufällig vorbeikommenden Menschen abgehalten worden sein. Es ist somit eine dritte Person im Spiel, was abgeklärt werden muss.]


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06.12.2014 um 23:10
@Misses_F

Nein, du hast keinen Denkfehler. Du setzt nur den Beginn des Verschwindens, den Auslöser an den Punkt der Strecke, die S. und M. gegangen sind. Ich hingegen setzte den Punkt aus Sicht M.´s unter der Annahme, dass er schuldig ist.
Wir denken beide in die gleiche Richtung, nur aus unterschiedlichen Perspektiven.
Natürlich liegt der Auslöser nicht unbedingt am STP. Der Auslöser kann eine Aussage Sonjas sein, die auf dem gemeinsamen Weg zum STP gefallen ist.
Mir geht es aber um die Frage, wo würde ich aus Tätersicht meine Geschichte beginnen lassen? Und da ist aus meiner Sicht der STP die einzige Möglichkeit, weil alle meine Erklärungen für mein Verhalten und das Sonjas schlüssig wären.


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06.12.2014 um 23:25
@Blondi23
Blondi23 schrieb:Mir geht es aber um die Frage, wo würde ich aus Tätersicht meine Geschichte beginnen lassen? Und da ist aus meiner Sicht der STP die einzige Möglichkeit, weil alle meine Erklärungen für mein Verhalten und das Sonjas schlüssig wären.
Das sehe ich auch so und ist ja auch clever von ihm gedacht.

Aber warum schließt Du aus, dass die Tat, Unfall oder was auch immer, schon auf dem Weg zum STP passiert ist?


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Zfaktor
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07.12.2014 um 02:07
Spekulativ** Wenn ich so zurückdenke wirkte Markberts fragen in der Tram (einmal eine Ausländische
Touristengruppe dann sogar den Tramfahrer )
wie der Versuch sich Alibis zu verschaffen.
Nur konnte sich der Fahrer nicht mehr erinnern und die Touris (wohl?) nicht mehr ausfindig
gemacht werden.
Nun erklärte einmal ein User (etwa vor einem halben Jahr warum Markbert gar kein Alibi
benötigte,kein Tatort usw) aber trotzdem er das gut erklärte bin ich davon nicht
überzeugt.
Das eine dritte Person (mit Auto) im Spiel gewesen sein könnte die nicht zufällig am Stiegelmeierplatz
war dachte ich schon früh bei der Diskussion,würde aber eine genau geplante Tat zwischen
Markbert und X. bedeuten.
Nur wenn man hier in Richtung einer geplanten Tat spekuliert hat man einen sehr schweren
Stand.


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Zfaktor
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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.12.2014 um 02:23
Spekulativ** wenn die Touris wirklich nicht mehr ausfindig gemacht werden konnten sollte es
doch so sein das es gar keinen Beweis gibt ob Markbert tatsächlich mit der 2:30.Uhr Tram
Richtung Hauptbahnhof gefahren ist oder ?
Ich spekuliere mal das Markbert erst als er nach 14.Tagen aus dem Urlaub kam erstmals
von der Polizei zu Sonjas Verschwinden befragt worden ist.
Kann es sein das er so draufgängerisch gewesen ist das er darauf baute das der Tramfahrer
sich nicht mehr an seine (Angebliche) Uhrzeitfrage erinnern könnte und die (Angebliche)
Touristengruppe nicht mehr gefunden werden konnte ?
Will damit sagen war Markbert überhaupt in der Tram ?


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Zfaktor
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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.12.2014 um 02:48
In meiner Phantasie sehe ich Sonja und Markbert ähnlich wie bei dem XY.Film sich auf den
Stiegelmeierplatz zubewegen allerdings wurde von beiden die Tram gar nicht beachtet sondern
beide stiegen in ein unbekanntes Fahrzeug mit unbekannten Fahrer/Fahrerin .


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07.12.2014 um 09:16
@Zfaktor

Ich weiß ja nicht, wie die Tram-Bahnen damals ausgestattet waren, aber vielleicht gibt es Aufnahmen von einer Überwachungskamera innerhalb der Tram?
Sollte dem nicht so sein, ist Markberts fahrt mit der Tram nur schwer bis gar nicht beweisbar.


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Blondi23
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07.12.2014 um 10:05
Misses_F schrieb:Aber warum schließt Du aus, dass die Tat, Unfall oder was auch immer, schon auf dem Weg zum STP passiert ist?
Ich schließe es ja nicht aus, ich schreibe nur, dass die Geschichte M.´s nur am STP beginnen kann, weil sich nur an dieser Stelle die Möglichkeit bietet, dass er aus der Sache herauskommt. Würde er die erlogene Geschichte irgendwo anders beginnen lassen, wäre das viel riskanter.

In meinen Ausführungen gestern ging es mir darum aufzuzeigen, weshalb es intelligent ist, wenn jemand erzählt, dass er in die Bahn stieg, während das Opfer noch telefonieren wollte.


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Blondi23
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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.12.2014 um 10:17
@Misses_F

Versetz dich mal in die Perspektive M.´s, vielleicht hilft dir das. Wir denken ja beide in die gleiche Richtung. ;)

@Lesja

Man hätte überprüfen sollen, wann M. nachhause gekommen ist und ob dies mit der realen Fahrzeit übereinstimmt.


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