Der Fall Sonja Engelbrecht

@Cosmo69

Cosmo69 schrieb:eider wissen wir nicht warum den die Engelbrechts dem Markbert überhaupt
zutrauen mit Sonjas Verschwinden etwas zu tun zu haben.
Ich spekuliere das sie das unter Androhung von Straffe nicht an die Öffentlichkeit
bringen dürfen

Ich denke, dass sie gegen ihn nicht mehr in der Hand haben, als was auch in der HP veröffentlicht wurde. Wenn sie mehr gegen ihn in der Hand hätten, wäre er voraussichtlich schon längst verhaftet worden.

Gegen wen sollen verzweifelte Eltern denn deiner Meinung losgehen? Markbert war der letzte, bekannte Begleiter von Sonja. Da ist es doch nur normal, dass man sich an ihm festfrisst, dass man von ihm erhofft, etwas zu erfahren, was zur Aufklärung des Falles führt. Aber es ist halt die Frage, wo die Grenze ist. Manchmal finde ich es schon sehr an der Grenze zum Rufmord.

@Robin76

Es ist einfach so das man nicht nachempfinden kann was solch ein Schlag wie die
Engelbrechts ihn erlitten haben Psychisch nach sich ziehen kann !

Keine Ahnung ob das zu so etwas führen kann wie egal wer hängt Hauptsache es
hängt jemand .

Also ich glaub nicht das das bei den Engelbrechts so ist, irgendetwas ist da spekuliere ich
warum sie bis heute Markbert nicht los lassen,was natürlich nicht bedeutet das er
wirklich etwas getan hat !

Wahrscheinlich macht sich der Markbert auch heute noch selbst Vorwürfe.
Sicherlich wurden ihm auch damals Vorwürfe von Seiten der Clique gemacht ( "Wie kannst Du als männlicher Begleiter die Frau dort mitten in der Nacht zurücklassen")
Mich würde nicht wundern, wenn die Clique im Endeffekt daran zerbrochen ist.

Natürlich verstehe ich auch die Engelbrechts. Schließlich hat Markbert ja ihre Tochter überhaupt erst überredet das Haus zu verlassen. Und dann hat er sie dort alleine stehen lassen. Psychologisch erklärbar, das dem, der das ganze überhaupt erst angeleiert hat die Schuld gegeben wird. Und jede seiner Aussagen zu dem Abend, hinterfragt wird. Dann werden verschiedene Theorien durchgegangen und man kommt immer auf die widersprüchlichen Aussagen des Markbert.
Auch wenn die vielleicht gar nicht mehr so widersprüchlich sind, wenn man die Einzelheiteiten des Abends genauer kennen würde, wie z.B. die Polizei.

Das die Polizei auch das Verhältnis zur Schwester hinterfragt, ist auch logisch. Denn lt Markbert, wollte sie sich ja von dieser abholen lassen. Ob der Anruf stattfand, konnte man ja nachher nicht mehr mit letzter Sicherheit feststellen. Und dann muss natürlich auch in diese Richtung ermittelt werden ( Wie der Kommisar so sagte: "von innen nach aussen). Ob das damals mit der nötigenSensibilität getan wurde? Anscheinen wohl nicht

@all (untenstehend fettgedruckt die Angaben der HP)(ich teile den post, sonst wirds zu lang xD und sagt mir ruhig, wenn ihr kein Bock mehr habt meine posts zu lesen... ich kann einfach nicht kurz ;)
11.04.95: Erster Anruf bei Maria.

Laut Julian hat niemand in seiner Wohnung telefoniert. Und auch Robert stritt zuerst ab, den besagten Anruf bei Maria getätigt zu haben. Zumal man ja dort angeblich allgemein der Meinung war, um diese Zeit niemanden mehr mit einem Telefonanruf belästigen zu können.

@robin Okay,aber warum lügt man darüber und macht nicht sofort konkret, um was für einen Mega Scherz es da ging, wenn er doch nichts bedeutet? Und das ALLE und das über einen ganzen Monat lang??

Am 23.05.1996, gab Kriminaloberrat Nagel gegenüber Sonjas Eltern zu, dass Robert gestanden hat, diesen Anruf getätigt zu haben und zwar von Julians Wohnung aus!

Robin schrieb:Haben wir früher stets gemacht. Wenn es langweilig war oder wenn man überdreht war, fand man das unheimlich lustig, jemanden zu verarschen. Der Sinn dabei war nicht mal, das Angst machen. Man machte es einfach, weil man jung war. Fertig.

Fertig?! Echt jetzt? Wenn das wahrscheinlich für dich ist, bitte. klar, kann ich mich auch das ein oder andere Mal an solche Nummern erinnern, aus der Zeit der Pubertät, wenn man nachmittags als 15-jährige irgendwo gelangweilt abhing, aber nicht als 18-jähriger, noch zehn Minuten vor gemeinschaftlichem Aufbruch zur Tram mit der 19-jährigen (der einzigen anwesenden jungen Frau), die ich im Schlepp hab, und die das zudem bei ihrer eigenen Freundin höchstwahrscheinlich ziemlich 'uncool' gefunden hätte! Du siehst, es ist leicht den Interpretationsspielraum in die ein oder andere Richtung von Nachvollziehbarkeit und Plausibilität auszureizen. ;)

Robin76 schrieb:Der Anruf bei Maria steht bei mir gar nicht zur Debatte. Auch was nachher mit Maria lief.

Bei mir schon, erweitert mein Unverständnis dafür, das als niedliche solidarische Interventionsversuche zu deuten.

Maria wollte nach Sonjas Verschwinden nichts mehr mit der Gruppe zu tun haben. Sonjas andere Freundinnen Lucie, Anna und Elli versuchten immer wieder Maria zurück in die Gruppe zu holen. Sie riefen Maria mehrmals an und drängten, dass sie sich wieder mit ihnen treffen solle. Am 23.09.1995 um 4 Uhr früh wurde Maria von Lucie und der Clique vom Hauptbahnhof aus angerufen und terrorisiert. Am 28.03.1996 rief sogar unüblicherweise Robert bei ihr an.

Klar, Kinderspiele. Gut gemeinte Interventionsversuche von wirklich guten Freunden, ein verlorenes Schaf zurückzuholen.Oder Nötigung immerhin bedingt volljähriger Menschen an jemandem, der nach Sonjas Verschwinden seltsamerweise spontan nichts mehr mit ihnen zu tun haben wollte.

Fortsetzung @Robin76 @all

Robin schrieb: Ich bin sicher, dass sie die Maria zur Rede stellen wollten, denn wenn einer von den Freunden den Engelbrechts zugetragen hatte, dass Markbert gesagt haben soll, dass er Sonja verkauft hat, dann ja wohl nur Maria. Sie hatte sich somit gegen die Freunde und auf die Seite der Engelbrechts gestellt. Natürlich stellt man sie da zur Rede und weil sie wusste, dass sie in dieser Richtung nicht ganz richtig gehandelt hatte,

Warum? Weil du persönlich nicht glauben möchtest, dass er das so gesagt hat? Oder wenn doch, es völlig legitim ist, dass man dann, als Maria, zurecht auf so ne Art von denjenigen mit nächtlichen Anrufen terrorisiert und sanktioniert wird. Das macht man unter Freunden so? Vielleicht in ner Mädchen-Schlägergruppe wo Gruppenzwang zur Tagesordnung und scheinbare Inloyalität bestraft gehört?

Robin76 schrieb:Vielleicht aber auch, weil sie überängstlich war

yeap, jetzt haste mich ;) das wirds gewesen sein, alle Merkwürdigkeiten um die Gruppe sind völlig normal, Maria ist einfach überängstlich und sowieso total manipulierbar, und die Familie E. sowieso nur Verschwörungstheoretiker. Mio Robino, was soll ich sagen...? Ich find das ja auch ehrlich gesagt redlich, dass du die Clique so standhaft verteidigst, sogar mittlerweile von ihren 'Gegnern' sprichst, aber sollen wir nicht wenigstens das Kind beim Namen nennen, das sie schon im Brunnen versenkt haben? ;)

Robin76 schrieb:Die Schwester willkürlich belastet? So sehe ich das nicht. Ich sehe es eher so, dass die Freunde übereifrig waren, auf keinen Fall etwas vergessen wollten zu erwähnen

jo klar, woher nahmen sie diese Info, und warum führt Übereifer nicht eher dazu, dass halbwegs erwachsene Freunde Klarheit in die eigenen Zusammenhänge bringen möchten, anstatt Aussagen über andere zu treffen, die sie hinterher kleinlaut revidieren müssen?

Robin76 schrieb:Voraussichtlich hat man keine Lust mehr sich zu äußern, wenn man dann öffentlich als Lügner abgestempelt wird.

Tja immer doof, wenn so was im Raum steht, weil man schon Mist gelabert hatte.

@suburbia

suburbia schrieb:natürlich wäre ich sauer, wenn ich als Unschuldiger so angegangen wäre, aber ich hätte mit Sicherheit versucht das richtig zu stellen - und noch viel wichtiger - das Verschwinden meiner Schulkameradin und Freundin viel tragischer gefunden und alles dafür getan, damit sie gefunden wird. Kommt mir hier eben nicht so vor, als sei das der Fall gewesen.

Nicht nur dir. Und ob Markbert nun so wahnsinnig viele Fürsprecher hat außer unseren tapferen Robin + 1 (und das mein ich ganz ehrlich und anerkennend, du schlägst dich argumentativ wirklich wacker!) ist die Frage. Er hat letztlich ja den Staatsapparat auf seiner Seite, weil man ihm FAKTISCH nichts Nachteiliges zum Verschwinden nachweisen kann. Ist ja auch gut so. Ich will auch gar nicht ultimativ sagen: Er isset! Dennoch darf man geschehene Dinge auch mißtrauisch beäugen. Ich bin Lobby Familie, was den Ruf nach Klarheit darüber angeht.

@migrantbird
Du hast Dir sehr viel Mühe gemacht. Aber du hast mich leider nicht überzeugt. Ich bleib dabei, dass es bis zum Verschwinden von Sonja an diesem Abend keine Merkwürdigkeiten gegeben hat. Es lässt sich bis dahin alles noch erklären. Es hat sich bis zum Stiglmaierplatz nichts anders zugetragen als an einem Abend von vielen anderen jungen Leuten auch.

Aber mal Klartext. Was genau soll denn deinere Meinung nach passiert sein, wenn sogar die Mädels aus der Clique, die an diesem Abend nicht anwesend waren, Lügen über Sonja und Silvia, ja vielleicht sogar über die ganze Familie Engelbrecht (nackt in der Wohnung ???? - kam von lawman) verbreitet haben sollen?

@migrantbird
Du solltest Dir ernstlich überlegen, ob Du deine o.a. Ausführungen nicht an die Polizei weiterleitest. Eventuell haben sie einige Dinge übersehen und sind froh, wenn sie Anregungen von außen bekommen. Vielleicht denkt die Polizei ja anders darüber als ein tapferer Robin, der sich argumentativ wirklich wacker schlägt. Übrigens danke für dieses Kompliment.

Hey hey @Robin76
klar, ich lass dir deine Meinung. Ich seh das auch nicht so, als müßte ich hier einen so alten Fall lösen und möchte auch niemanden in ne Ecke drängen, der keine Lust hat von seiner Meinung abzuweichen, obwohl mir schon klar ist, dass das Bombardement mit Wortwänden nicht für jeden leicht verdaulich und durchaus zu offensiv sein kann. ;)
Mir gehts nur darum den Blick zu verändern, zu weiten, k.A. mit gut dargelegten Argumenten, die vllcht. noch nicht in der Art da waren. Funzt halt nicht immer.

Zu 'mal Klartext':
Was genau passiert ist, dazu kann und will ich gar nichts sagen, was in irgeiner Form eine juristische Gratwanderung darstellen könnte, da auch ich den gleichen internen und übergeordneten Grundregeln unterliege, wie jeder hier im Forum und draußen. Ich schreib so viel ;P, auch schon deutlich genug, sozusagen das simple 'Strickmuster aus der Burda' liegt vor in den posts, der Rest bleibt der persönlichen 'Denke' und dem jeweiligen Geschmack überlassen. Da hab ich auch nie nen Hehl draus gemacht, genausowenig wie aus meiner Anerkennung für die Art, wie du dich hier sachlich und höflich einbringst. :) das war tatsächlich kein Scherz, Robin, auch wenn ich gerne meine langen Beiträge mit etwas Ironie und Distanzlosigkeit im O-Ton würze. simply like that kind of familiarity. Nevermind!

Robin76 schrieb:Du solltest Dir ernstlich überlegen, ob Du deine o.a. Ausführungen nicht an die Polizei weiterleitest. Eventuell haben sie einige Dinge übersehen und sind froh, wenn sie Anregungen von außen bekommen. Vielleicht denkt die Polizei ja anders darüber als ein tapferer Robin, der sich argumentativ wirklich wacker schlägt.

* hüstel Na, lese ich da evtl. etwas leisen Sarkasmus raus?! Kein Problem, ich nehme so etwas locker, zumindest von dir! ;)

LG

@migrantbird
Richtig, du liest ein ganz klein bisschen Sarkasmus heraus. :) Weißt du, die Polizei hat mit Sicherheit die Freunde durch die Mangel genommen und dabei so viele Einzelheiten und Details erfahren, dass sie den Fall voraussichtlich von einem ganz anderen Blickwinkel aus betrachtet. Von diesem Blickwinkel aus haben eben die Freunde nichts mit Sonja`s Verschwinden zu tun. Aber leider kennen wir diese Details nicht und daher erscheint für manchen von uns, alles was Markbert gemacht hat, sehr merkwürdig. Für mich nicht. Aber wenn man in der HP im Grunde genommen nichts anderes macht, als Ungereimtheiten zu suchen, die Markbert betreffen, dann ist es dem Leser auch nicht zu verdenken.

Ich bin immer noch überzeugt, dass man bei jeder Person Ungereimtheiten finden würde, wenn man sich ausschließlich auf diese konzentriert.

Ich würde nochmals gerne von dir einen vernünftigen Grund hören, was die Clique davon gehabt hätte, über Sonja, Silvia und die Familie Lügen zu verbreiten?

@migrantbird

Deine langen Beiträge sind schon vollkommen in Ordnung und sie zeugen von Weiterdenken
was der von mir geschätzte @Robin76 in diesem Fall nicht drauf hat oder haben
will.

Man muss jetzt aufpassen das man sich nicht in die Haare bekommt sonst wird die
Diskussion dicht gemacht !

Ich respektiere die Ansichten von @Robin76 teile sie aber nicht.

@Cosmo69

Cosmo69 schrieb:eine langen Beiträge sind schon vollkommen in Ordnung und sie zeugen von Weiterdenken
was der von mir geschätzte @Robin76 in diesem Fall nicht drauf hat oder haben
will.

Man muss jetzt aufpassen das man sich nicht in die Haare bekommt sonst wird die
Diskussion dicht gemacht !

Ich respektiere die Ansichten von @Robin76 teile sie aber nicht.

Lawman, bist das wirklich Du? Du bist nicht wieder zu erkennen.

@Robin76

Ich bin schon noch der selbe,finde aber das Du hier Recht starr in deinen Überlegungen
geworden bist,das war von Beginn hier nicht so und ist auch bei anderen Fällen
wo wir diskutieren nicht der Fall !

@Cosmo69
Na, wenn du es sagst. Dann werde ich es dir glauben. Starr geworden? Mir ist klar geworden, dass sich der ganze Abend logisch erklärt, wenn man mit einkalkuliert, dass Sonja und Markbert sich mit Julian zwecks Drogen treffen wollten. So einfach ist das.

Aber du bist mir trotzdem fremd geworden. :)

...

@Robin76

Robin76 schrieb:Ich bin immer noch überzeugt, dass man bei jeder Person Ungereimtheiten finden würde, wenn man sich ausschließlich auf diese konzentriert.

klar, stimme ich dir zu Robstar ;), aber genau aus diesem Grund halten wir uns so gerne im Krimibereich auf, oder seh ich das falsch? Weil es da völlig i.O. ist, solange man sich an bestimmte Grenzen hält, und nicht wie wild konkrete Verdächtigungen gegen bestimmte Personen äußert, sondern mit Gedanken und Überlegungen spielt.

Robin76 schrieb:Ich würde nochmals gerne von dir einen vernünftigen Grund hören, was die Clique davon gehabt hätte, über Sonja, Silvia und die Familie Lügen zu verbreiten?

Nice but obvious move again btw ;)
Ich würde zumindest Aussagen über andere treffen, die konstruiert und langwierig ablenkend wirken, weil ich
a) kurzsichtig und treudoof sein könnte
b) ne private Racheaktion/ Retourkutsche fahren wollte
c) jemanden decken, oder von etwas ablenken wollen würde...
...das nennt man 'einen Nebenschauplatz eröffnen' hab ich von Wilfing gelernt ;)

Ich lese nämlich gerade, nach Empfehlung eines (der vielen) sklavisch ergebenen, blindgläubigen Jüngers der " Sekte" Deutsche Kriminalinspektions'eminenzen' und ihre literarischen Weisheiten, ein Buch von ihm, in dem er schon im ersten Drittel ein paar mal reuig einräumt, und darlegt, in dem ein oder anderen Fall, aus persönlicher Befindlichkeit heraus, etwas subjektiv, kurzsichtig und gar impulsiv mit in sog. Zeugenbefragungen vorgegangen zu sein, und somit Zeugen quasi zum totalen Boykott provoziert hat.
Dem Himmel sei es gedankt, dass es die Beweislage jeweilig dennoch hergab, das Verfahren gut abzuschließen, sag ich da mal ganz frech. S.E., das hab ich aber in nem anderen Kontext gelesen, sei übrigens auch ein Fall, dessen tragische Schicksalhaftigkeit ihm heute noch nahe ginge. Klingt irgendwie nach 'Selbstgeißelung'
Man bin ich ein Aas. :D

@Robin76
@Cosmo69
kein Streit, Freunde der Nacht und des Nebels... hihihi *weglach Nicht wegen nem Vogel ;)

@migrantbird

es da völlig i.O. ist, solange man sich an bestimmte Grenzen hält, und nicht wie wild konkrete Verdächtigungen gegen bestimmte Personen äußert, sondern mit Gedanken und Überlegungen spielt.
Robin76 schrieb:

Wie passt jetzt dieser Satz zu dieser Aussage von Dir?

migrantbird schrieb:e private Racheaktion/ Retourkutsche fahren wollte
c) jemanden decken, oder von etwas ablenken wollen würde...
...das nennt man 'einen Nebenschauplatz eröffnen' hab ich von Wilfing gelernt ;)

Du hast dich zwar jetzt vorsichtig ausgedrückt. Aber man könnte davon ausgehen, dass du genau das der Clique unterstellen willst.

passt, wenn man das richtig liest. siehe nochmal:

Ich würde....

@migrantbird
Ich schreibe ja, du hast dich vorsichtig ausgedrückt. Es ist trotzdem klar, auf was du hinauswillst. :)