Der Fall Sonja Engelbrecht

@mostellaria
Ich halte diesen Satz noch nicht mal für den sachlichen Dreh-und Angelpunkt in der Sache. Ähnlich wie du schon mal schriebst, dass man so nen Satz durchaus auch mal in ner unangemessenen und egozentrischen Gereiztheit raushauen könnte. Fragt sich nur, ob man dann auch damit leben kann, welches Licht das, neben anderen Äußerungen, auf deinen Charakter und deine nach außen transportierte Glaubwürdigkeit wirft.
@Robin76
Dein Ruf nach objektiven Quellen hallt hier ständig durch. Seit ich hier bin, hab ich dich Quellen lediglich Quellen in Frage ziehen sehen, selten eine anführen. ;) Wie gesagt, es gibt in einem Fall, in dem die Familie die einzige ist, die Dinge nach bestem Wissen und Gewissen öffentlich macht, immer ein pro und ein contra Glaubwürdigkeit, und die stützen sich nun mal häufig auch auf Gerüchte, die man nicht immer verifizieren kann, aber die sich auch nicht in Luft auflösen oder wegreden lassen.
Wir diskutieren hier auf menschlicher Ebene und nicht auf juristischer.

@Robins Zitat @nightrider: Einfach perfekte Ausführung, wie immer

Naja, dejure.org oder sonst was zu kopieren, und sich danach wieder für ne stimmungsmachende 0 oder 1 -Taktik ohne überzeugende Argumente zu entscheiden? Das geht besser.
@Robin76

Robin76 schrieb:Ich finde es immer wieder überragend, dass sich die Nachbarin der Schellingstraße und auch ein weiterer Bewohner so genau an den Tag von Sonja`s Verschwinden erinnern können. Sie konnten z.B. aussagen, dass es in der Wohnung sehr ruhig war. Sie wurden meines Wissens auch erst später befragt, da wundert es mich schon, dass sie sich genau an diesen besagten Abend erinnern konnten. Respekt. Und immer wieder stellt sich mir die Frage, woher die Söhne dieser Nachbarin Sonja kannten. Es hieß von früher. Gingen die mal zusammen zum Kindergarten, zur Schule? Dann würde sich wiederum die Frage stellen, ob sich nicht auch die Familien kannten.

ja deines wissens, Quelle bitte!! ;) Warum sollten sie sich nicht erinnern können? Argumente bitte! Man kann viele einseitige Fragen stellen Robin, man wird somit nur einseitige Antworten bekommen. Auch eine Frage, der Ehre, sich mal in alle Himmelsrichtungen zu drehen beim Hinterfragen und Rätsel lösen.

Ich bleib bei: Van vörn as´n Reh, van achtern as´n Peerd!;)

@migrantbird
Ich kann mich z.B nach 14 Tagen oder noch später nicht erinnern, wann bei meinem Nachbarn Musik lief oder ob es ruhig war. Zudem könnte ich auch nicht sagen, wann ein blondes Mädchen und ein Junge vor der Haustüre standen. Respekt deshalb an diese Nachbarn. Du selbst hast erwähnt, dass dort reger Besuchsverkehr war. Da frage ich mich, ob es sich bei der blonden Frau und dem jungen Mann wirklich um Sonja und Markbert gehandelt hat und ob es auch tatsächlich dieser besagte Tag war.

Abgesehen davon könnte ich mir diese Sicherheit der Nachbarin noch vorstellen, wenn sie Sonja genau wie ihre Söhne gekannt hätte.

Trau kien Oss van vörn, kien Perd van achtern un kien Minsk üm die to!

Schau, ich kann auch plattdeutsche Sprüche kopieren.

@Robin76

Robin76 schrieb:Ich kann mich z.B nach 14 Tagen oder noch später nicht erinnern, wann bei meinem Nachbarn Musik lief oder ob es ruhig war. Zudem könnte ich auch nicht sagen, wann ein blondes Mädchen und ein Junge vor der Haustüre standen.

Du nicht an irgendein Mädchen und irgendeinen Jungen, die Nachbarn angeblich schon. Es ist kein Argument sich als Maß der Dinge zu betrachten, wenn es um Zeugenaussagen geht, Robstar.
Durchaus möglich dass die Nachbarn bestätigen: 'Joa, da geht ständig mächtig was ab bei denen. Eltern meist weg.Ständig High-fidelty und party hard. Nur in der Nacht nicht, aber es waren Leute da,denen bin ich im Hausflur aufm weg zum Mülleimer begegnet. u.a. nen hübsches blondes Mädchen. Hab mich noch gewundert, so allein unter lauter Männern.' Man zeigt ihnen ein Foto und zack: ' jaaaa, genau, ja das war se.'
Und die Nachbarn haben sicher nicht zum ersten Mal genervt durch den Türspion geguckt. Kann ich mir vorstellen!!
So, ich hab mich jetzt mal deines 'was wäre, wenn-Stils bemächtigt, um etwas glaubwürdig darzustellen. ;)

@migrantbird

migrantbird schrieb:Nur in der Nacht nicht, aber es waren Leute da,denen bin ich im Hausflur aufm weg zum Mülleimer begegnet. u.a. nen hübsches blondes Mädchen. Hab mich noch gewundert, so allein unter lauter Männern.' Man zeigt ihnen ein Foto und zack: ' jaaaa, genau, ja das war se.'

Woher wissen die Nachbarn denn nach 2 oder mehr Wochen, in welcher Nacht es in der Wohnung ruhig war? Das kann mir niemand erzählen.

Ich weiß zwar nicht, was dir an meinem Accountnamen Robin76 nicht gefällt und warum du mir einen anderen Namen Robstar verpasst hast. Ich habe auch grundsätzlich nichts dagegen, wenn dir dieser besser gefällt. Aber dann hast du doch bestimmt auch nichts dagegen, wenn ich dich lieber Erdinger nenne, gefällt mir besser.

Robin76 schrieb:Ich kann mich z.B nach 14 Tagen oder noch später nicht erinnern, wann bei meinem Nachbarn Musik lief oder ob es ruhig war. Zudem könnte ich auch nicht sagen, wann ein blondes Mädchen und ein Junge vor der Haustüre standen.

Das kommt darauf an, ich würde das nicht so pauschalisieren. Wäre der Tag zum Bsp ein Geburtstag oder Ähnliches, dann kann man sich auch nach langer Zeit sehr wohl erinnern, was an besagtem Tage alles war...

@E_M
Es wurde aber nie erwähnt, dass das ein besonderer Tag für die Nachbarin war und sie sich deshalb so gut erinnern konnte. Aber grundsätzlich hast du recht Wenn das Datum auf einen besonderen Tag fällt, dann kann man sich eher erinnern.

@Robin76
Dann warte noch zwanzig Jahre und lass die Akten dir was erzählen. Sollen wir hier die Bude dicht machen lassen? ;)
Wie gesagt... meine Sicht der Dinge ist bei gegebener öffentlicher Faktenlage, nicht minder plausibel, als deine Sicht. Drops gelutscht.
Und plattdütsch ist immer fein, um sich locker zu machen.xD

@Theheist

Theheist schrieb:ich erhöhe um die V-mann-theorie.

hehehe, ;) warum nicht, passiert täglich. Wissen wirs?!
Ich muss wieder los.. bis dahin!
gruß

@migrantbird
Dann wünsche ich Dir einen schönen Tag.

@migrantbird
Du hast ja nun ne Menge geschrieben, auch wenn ich dem nicht immer logisch folgen kann.

Wer sagt den das Markbert lügt?
das stellst Du in den Raum. Das ist eine Unterstellung, nur weil nicht alle Einzelheiten seiner Vernehmungen bekannt wurden. Die Ermittler scheinen das nicht so zu sehen, das er lügt !
Vielleicht hat er ja bei der zweiten dritten und vierten Vernehmung mit allen Einzelheiten heraus gerückt.

Mir unterstellst Du, das ich irgend etwas in den Raum stelle und verstehst gar nicht, das ich lediglichvorher in den Raum gestellte Behauptungen und Schlußfolgerungen logisch negiere und eben auch andere denkbare Möglichkeiten aufzeige.


Dann wiedersprichst Du Dir selbst:

TEwig dieses Argument zu bemühen, boa! Wat denn immer fürn Schutz? Den Schutz der Privatsphäre pubertierender, dealender und lügender Bengel, und einem quasi erwachsenen, dennoch lügenden, Markbert vor das Mindestmaß an Verständnis und Gerechtigkeit für verzweifelte Eltern zu stellen. Unbegreiflich! Da ist das Gesetz aber beugungs-/ oder änderungswürdig, m.M.n.

später:

Dem Recht auf Akteneinsicht stehen meines Wissens nur zwei Gründe entgegen, von denen das eine zur Genüge hier bekakelt wurde, weils dienlich ist, aber stinkt:
Der Schutz der Daten dritter Beteiligter
oder

Genau das meine ich: Was geht es die Eltern an, ob einer der Jugendlichen ein Kleindealer war, wenn die Mordkommision ermittelt hat, das dies gar nichts mit dem Sachverhalt Verschwinden zu tun hat?

Das versteht man eben unter Schutz der Daten dritter Beteiligter !

Wenn die Mordkommision den Eltern sagt: "Wir haben in diese Richtung ermittelt. Glauben sie uns, nach unseren Erkenntnissen haben die drei Jungs nichts mit dem Verschwinden zu tun", dann ist das eine Aussage einer Amtsperson und muss reichen.

migrantbird schrieb:Naja, dejure.org oder sonst was zu kopieren, und sich danach wieder für ne stimmungsmachende 0 oder 1 -Taktik ohne überzeugende Argumente zu entscheiden? Das geht besser.

Dunkel sind dieser Worte Sinn.
Wir leben in einem Staat mit Gewaltenteilung. Wenn die Eltern laut Gesetz ein Recht auf Akteneinsicht haben, dann können sie das, wenn ihnen die Aussagen der Ermittler nicht reichen, gerichtlich durchsetzen. Wenn dem der Schutz der Privatspäre anderer entgegen steht eben nicht.
Wenn die Eltern Sonja für tot erklären lassen wollen, dann müssen sie eben den Weg gehen, den der Gesetzgeber im Verschollenheitsgesetz dafür vorsieht. Egal was irgend ein Beamter der Kripo erzählt


Es geht doch hier nicht darum was die Eltern äussern dürfen oder nicht. Das habe ich ihnen doch nie abgesprochen das sie ihre eigenen Theorien entwickeln und verfolgen
Nur, ob die Schlussfolgerungen, die sie ziehen, wenn sie wie sie selbst sagen nicht richtig informiert sind, so haltbar sind?
Das wird doch hier diskutiert.

Es ist nun mal so Gesetze sind kalt und tot,nur das Gerechtigkeitsempfinden ist lebendig,

Vom Gesetz her ist es wohl so das es@Nightrider64 die Engelbrechts nichts angeht
ob Markbert und die Jungfüchse gekifft haben oder nicht da hast Du wohl Recht.

Vom Gerechtigkeitsempfinden kann (so sehe ich das) man das vergessen ,da
würde ich wissen wollen welche Farbe ihre Sch..... (Entschuldigung) gehabt hat
an dem Tag als meine Tochter mit ihnen zusammen war und für immer verschwand.

Aber es zählen nur mal die Gesetze,ganz Allgemein haben Gesetze aber den Nachteil
das die Heeren dieser die auch nach gut dünken so einsetzen können das sie
einen am kleinen Finger verhungern lassen.

@Cosmo69
Da geb ich Dir recht.
Das ist auch immer eine Frage des "miteinander umgehens" und der Kommunikation.
Da äussert sich der eine oder andere Kripobeamte unsensibel gegenüber den Angehörigen.
Diese "verärgern"die Ermittler vielleicht auch durch ihre eigenständigen Zeugenbefragungen der Nachbarn selbständige Ermittlungen und ständigen Nachfragen und schon ist ein Klima des gegenseitigen Misstrauens geschaffen.
Mich würde mal interessieren, ob die Engelbrechts z.B. die Kripo informiert haben, als sie den dubiosen Detektiven die DM 16.000,- gegeben haben um die Spur nach Budapest zu verfolgen, die im Endeffekt wohl keine war.

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb:Mich würde mal interessieren, ob die Engelbrechts z.B. die Kripo informiert haben, als sie den dubiosen Detektiven die DM 16.000,- gegeben haben um die Spur nach Budapest zu verfolgen, die im Endeffekt wohl keine war.

Das kann ich mir jetzt nicht vorstellen, denn dann hätte die Kripo den Engelbrechts mit Sicherheit davon abgeraten. Ich kann ja auch verstehen, wenn sie eigenständige Nachforschungen gestellt haben. Ich denke mal, dass andere Eltern genauso handeln würden. Es stellt sich halt dabei die Frage, wie man dabei vorgeht.

Robin76 schrieb:Aber dann hast du doch bestimmt auch nichts dagegen, wenn ich dich lieber Erdinger nenne, gefällt mir besser.

😊😊😊, das ist lustig, Robin76!

Robin76 schrieb:Woher wissen die Nachbarn denn nach 2 oder mehr Wochen, in welcher Nacht es in der Wohnung ruhig war? Das kann mir niemand erzählen.

Genauso sehe ich das auch.
Wenn überhaupt, dann eher andersrum.

@Bombe
Richtig, es bleibt eher in Erinnerung, wenn jemand besonders laut war, weil man nicht schlafen konnte und am nächsten Tag etwas Bestimmtes vor hatte.

Es gibt nämlcih eine offizielle Seite im Internet . Und wenn man so eine Seite entwirft sollte sie auch vollständig sein .

Das ist ein Zitat aus FB auf der Sonja-Engelbrecht-Seite. Da sieht jemand die Homepageseite wohl nicht als vollständig an. Was meint der User damit? Vielleicht zu einseitig?

@Bombe

Da kann man eben dran sehen das wir blinde Molche bei den meisten Fällen sind,
wir haben keine Kenntnisse darüber wann welche Zeugen befragt worden
sind und machen es uns Laienhaft einfach.

Eine Lokalkraft nach einem Jahr zu fragen ob an dem und dem Tag bestimmte Personen
zu Gast waren , das kann ja nur auf reiner Verzweiflung beruhen,das sich
da keiner mehr dran erinnert ist doch ganz klar.

Trotzdem wird die Anwesenheit der 4. an dem Abend im Vollmond von der Polizei als
Fakt betrachtet,denn dem Vollmond wurde ja einiges an Filmzeit bei XY. eingeräumt.

Das ist eben das Problem 3. Zeugen /Markbert und die Jungfüchse die sagen wir
waren im Vollmond und schon wird es schwierig und betrachte das nicht
als Fakt.

Normal denke ich mal wäre es das den dreien nur zögerlich geglaubt würde wenn
sie schon mal Polizeilich Auffällig geworden wären und sei es nur das man
sie schon mal beim Kiffen erwischt hätte.

Wir wissen nun überhaupt nicht was macht die 3. so glaubwürdig,Nachbarn/Schule/
Kumpels sagen nur das allerbeste von ihnen ,Polizeilich auch noch nie aufgefallen ?

Oder doch schon Polizeibekannt und alle Vernehmungstricks der Kripo erbrachten nichts
das man ihnen anhängen kann ?

So ohne Hintergrundwissen kann @Robin76 nun das und ich dies glauben,wissen tun
wir nichts.

Wir wissen nur eines Sonjas Familie behält beständig die 3. im Visier
warum wissen wir nicht,aber das kann nicht Grundlos sein.

@Cosmo69

Wir wissen nur eines Sonjas Familie behält beständig die 3. im im Visier
warum wissen wir nicht,aber das kann nicht Grundlos sein.

Kürzlich sagte ein Kommissar - ich habe es schon mal erwähnt. "Wir konnten den Täter nicht finden, weil wir uns vollständig auf eine bestimmte Person konzentriert haben." Deshalb würde ich das bei den Engelbrecht`s nicht als "grundlos" bezeichnen. Schließlich haben sie sich auf den letzten Begleiter konzentriert und auch einige Ungereimtheiten gegen ihn zusammengetragen, was für die Familie Grund genug ist. Dabei sind aber vielleicht andere Personen völlig untergegangen. Personen, gegen die man mindestens genauso viel zusammentragen hätte können. Kürzlich erwähnte hier jemand, dass jede Person Bekannte hat, die selbst die nächsten Angehörigen nicht kennen. Bei so einer Person würde man aber, auch wenn man vorsichtig ist, ins Auto einsteigen und kein Mensch würde diese Person mit dem Vermissten in Verbindung bringen.

@Robin76

Das sehe ich ein,schade/schlimm das das Verhältnis Engelbrecht/Polizei wohl gleich
nachdem die Familie die Vermisstenanzeige aufgab total kaputt war ! :(

@Cosmo69

Cosmo69 schrieb:as sehe ich ein,schade/schlimm das das Verhältnis Engelbrecht/Polizei wohl gleich
nachdem die Familie die Vermisstenanzeige aufgab total kaputt war ! :(

Ich müsste auf der HP nochmals nachlesen. War denn das Verhältnis schon so gut wie von Anfang an getrübt?

@Robin76

Ich würde schon sagen das das Verhältnis zur Polizei sich schon eintrübte nachdem
die Beamten auf der Vermisstenstelle irgend so ein Spruch abgaben wie ach mit
dem Aussehen braucht sie auch kein Geld selbst wenn sie Tage nicht da ist oder
so ähnlich.

@Cosmo69
So eine Äußerung ist natürlich für besorgte, verzweifelte Eltern ein Schlag ins Gesicht. Aber voraussichtlich hat dieser Beamte nicht mal bemerkt, was er da gesagt hat. Vielleicht sollte es auch ein Trost sein, so auf die Art: "Sie brauchen sich keine Sorgen zu machen, der ist bestimmt nichts passiert. Mit diesem Aussehen kommt man auch ohne Geld ein paar Tage über die Runden."
Man muss auf der einen Seite nämlich wieder bedenken, dass in München jährlich ca. 2200 Menschen vermisst werden und die Polizei wird die Erfahrung gemacht haben, dass eben mal gerade junge, hübsche Mädels (dazu noch in den Ferien) mal einfach wegbleiben, um sich zu amüsieren. Dazu war Sonja noch 19 Jahre. Die musste sich lt. Gesetz ja nicht mehr zu Hause abmelden, wenn sie mal ein paar Tage bei einem Bekannten blieb. Ich kenne von Sonja in erster Linie dieses Ganzkörperfoto mit den kurzen Hosen. Wenn die Familie natürlich auch dieses Bild mit zur Wache nahm, dann kann es sowieso einen ganz falschen Eindruck hinterlassen haben.