Der Fall Sonja Engelbrecht

@SCMP77

Durch welche Auffälligkeiten man jetzt in einer Clique verspürt das ein Mädchen was
mit dem Freund ihrer Schwester hat,verändert sich ihre Stimme wenn sie von ihm
spricht,bekommt sie ein typisches Lächeln oder Blick ?

Eigentlich ist eine Aussage bei der Polizei ja eine sehr ernste Sache und keine Tratsch
Veranstaltung da sollte man schon streng darauf achten nur Fakten zu nennen .

@Cosmo69

Vielleicht solltest Du Dir mal das erste Spiegel-Heft des Jahres (1/2016) besorgen, da ging es um Zeugen und deren Unzuverlässigkeit ihrer Aussagen und wieviel eigene Überlegungen und in ihre Aussagen einfließen. War ein recht interessanter Artikel. Zeugen lügen in der Regel nicht, aber leider wollen sie eben mehr wissen, als was sie beobachtet haben.

@SCMP77

Hm, muss ich mal schauen ob ich da dran komme !

https://www.pocketstory.com/der-spiegel/das-eingebildete-leben

@SCMP77
War das dieser hier? Dann beschaffe ich ihn mir vollständig.

Erstaunlich leicht gelingt es, Menschen falsche Erinnerungen einzupflanzen – sogar an Straftaten, die sie nie begangen haben. Experimente zeigen: Erinnern ist ein sozialer Prozess. Fast jedes Gespräch über die Vergangenheit verändert das Gedächtnis.

@Robin76
Genau.

Das ist eben das Problem, eigene Gedanken verändern die Erinnerung.

Experimente, wo man Personen zu Geständnissen von Straftaten bringen konnte, die nie erfolgt sind, war Teil dieses Artikels und auch dass Erinnerungen sogar wandern, sprich Erlebnisse, welche nur eine Person einer Gruppe hatte, mit der Zeit auch andere Mitglieder behaupten, dass sie selber diese erlebt hätten. Die Grenzen von Erinnerungen zwischen Mitgliedern einer Gruppe verschwimmen, weil sich offenbar bei Erzählungen sich die Mitglieder teilweise so stark in die Situation des anderen hereinversetzen, dass dieser Effekt auftritt, dass allein die Vorstellung dieser Situation einen Veränderung des Gedächtnisses bewirkt und derjenige dann nach einer gewissen Zeit selber meint dieses Erlebnis gehabt zu haben.

Eigentlich stehen diese Erkenntnisse im Widerspruch zu dem starken Einfluss, den Zeugenaussagen auf Gerichtsurteile haben. Denn auch dazu gibt es Untersuchungen mit fiktiven Fällen. So hatten in einer Studie in einem fiktiven Fall Gerichte ein Urteil zu fällen. Der Fall wurde dann so modifiziert, dass ein Zeuge auftrat, sich im Laufe der Verhandlung aber feststellte, dass seine Aussagen unglaubwürdig sind.

Trotzdem hatte dieser Zeuge einen entscheidenden Einfluss auf das Ergebnis. Ohne den Zeugen lag die Schuldspruchrate bei 30%. Mit dem Zeugen bei 70%. Das ist eben ein großes Problem mit der freien Beweiswürdigung, sie beruht nicht auf rein objektiven Gründen, da spielen eben auch subjektive Ansichten eine Rolle, wie vermutlich die Ansicht, dass sich der Zeuge das wohl nicht ohne wirklichem Vorfall aus dem Finger gesaugt hat. Die psychologischen Erkenntnisse, welche man u.a. in dem Spiegel-Artikel findet, aber in Wirklichkleit schon lange bekannt sind, b estätigen diese Ansicht jedoch nicht, eher im Gegenteil.

Sicherlich sind das alles nur fiktive Fälle, in der Praxis hat man meistens nicht nur Zeugenaussagen sondern auch andere Hinweise, so dass der Einfluss in der Realität nicht ganz so drastisch ausfällt und in der Realität es meist doch zum richtigen Ergebnis kommt. Aber gerade bei Fällen, wo keine Spuren existieren, wird die Fehlerrate höher als gewünscht sein.

@SCMP77
Das ist interessant. Ich habe mich nämlich gerade letzte Woche über eine Bekannte geärgert, der ich vor ca. 3 Monaten etwas erzählt habe, was nicht jeder täglich erlebt. Sie erzählte mir dann die Geschichte letzte Woche in der Form, dass meine Geschichte ihr passiert wäre. Ich habe sie nicht darauf angesprochen. Aber ich dachte dann, was lügt die jetzt zusammen. Aber ich denke, dass sie sich in diese Geschichte auch so reinversetzt hat, dass sie zum Schluss wirklich geglaubt hat, dass ihr das passiert ist. Das ist sehr interessant.

SCMP77 schrieb:Das ist eben das Problem, eigene Gedanken verändern die Erinnerung.

Das passiert aber doch fast jedem täglich. Man denkt über Etwas nach, es kommen eigene Gedanken dazu und schon ertappt man sich dabei, dass man es leicht abgeändert weitererzählt.

Damit wir hier nicht im Off-Topic-Bereich landen, möchte ich dies mal auf die Aussage von Markbert (so erscheint sie 1995 in den Zeitungen) umwälzen. "Die Sonja fühlte sich beobachtet." ----> Ich fühle mich beobachtet, sagte sie ängstlich. ---> Sie hatte Angst, fühlte sich beobachtet und verfolgt.

Bei jeder Erzählung angefangen von 1995 über 20008 bis heute ist eine kleine Änderung dabei, die alles in einem anderen Licht erscheinen lässt.

Auch das Zeugen, wie z.B. die Mädels ihre eigenen Gedanken, Wahrnehmungen mit einpacken, wäre dann - wenn ich nichts falsch verstanden habe - nichts Außergewöhnliches ohne dass man gleich von Lüge sprechen kann.

@Robin76
Genau, da wird ein simples Bemerkung wegen eines nicht erfolgen Austretens, weil man sich nicht sicher ist, nicht beobachtet zu werden, viel mehr herein interpretiert und die Aussage verändert, weil der Erzähler meint, dass dieses Erlebnis eine Bedeutung für den weiteren Ablauf und des evtl. Verbrechens ist. Ich persönlich denke daher, dass sich dahinter einfach nichts verbirgt, sondern einfach GEDANKLICH mit dem Verschwinden in Bezug gesetzt wurde und damit unbewusst immer bedrohlicher geschildert wurde.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:n in Bezug gesetzt wurde und damit unbewusst immer bedrohlicher geschildert wurde.

Bedeutet übersetzt, dass niemandem daran lag, etwas aufzupauschen oder krass ausgedrückt "zu lügen", denn das geschieht unbewusst.

Genau. Man nimmt bei solchen Fällen eigene Wahrnemungen und Gedanken viel zu wichtig.

Ist mir letzlich auch passiert, wo ich einen schweren Verkehrsunfall NICHT gesehen hatte, weil ich gerade nicht in die Richtung gesehen hatte, aber ich unbedingt der Polizei mitteilen musste, wer es gesehen haben könnte. Ich habe mich hinterher eigentlich über mich geärgert, weil diejenigen sich - wenn sie es gesehen haben - natürlich selber melden. Meine Aussage war vollkommen belanglos, aber für mich erschien es in dem Moment eine große Sache zu sein.

Für mich bleibt der Stiglmaier einfach schleierhaft. Interessant ist doch, wie sich Sonja vor der Kneipentour verhalten hat. Sie beabsichtigte nicht, an diesem Abend noch einmal auszugehen. Nachdem sie von ihrem späteren Begleiter doch noch überredet wurde, kümmerte sie sich intensiv um eine sichere Hin- und Rückfahrt. Sie telefonierte mit ihren Freundinnen, die ihr unterwegs Sicherheit gaben, sie hatte einen Disput mit ihrer Schwester, um an diesem Abend ausnahmsweise das Auto zu bekommen. Da das mit dem Auto am Widerstand ihrer Schwester scheiterte, suchten ihrer Eltern für sie eine sichere Verbindung mit öffentlichen Verkehrsmitteln.

Knapp sechs Stunden später eröffnen sich für Sonja in einer Telefonzelle am Stiglmaier für kurze Zeit zwei Optionen. Die Fahrt mit ihrem Begleiter in der sicheren Tram und der Anruf bei ihrer Schwester. Beide Optionen lässt sie verstreichen und fährt angeblich lieber mit dem erstbesten Hans Franz nach Nirgendwo. Ein auf Sicherheit bedachtes Mädchen, das binnen sechs Stunden plötzlich das Risiko liebt. Ist für mich absolut lebensfremd.

Stutenkerl schrieb:eabsichtigte nicht, an diesem Abend noch einmal auszugehen.

Fakt ist aber doch, dass sie es trotzdem gemacht hat. Ich habe mir auch schon oft vorgenommen, keine fette Torte zu essen und trotzdem habe ich es gemacht. :)

Fakt ist auch, dass es ihr mit dem Zuhausebleiben nicht ganz so ernst gewesen sein wird, denn sie ging aus, obwohl sie nicht von ihren Freundinnen begleitet wurde und sie ging aus, obwohl sie die Öffis nehmen musste. Da sie aber den Führerschein erst kurz hatte und sich mit den Öffis eigentlich gut auskennen musste, bin ich ein klein wenig darüber verwundert, dass sie fürs Aussuchen der Verbindung ihre Eltern benötigte.

Stutenkerl schrieb:st sie verstreichen und fährt angeblich lieber mit dem erstbesten Hans Franz nach Nirgendwo. Ein auf Sicherheit bedachtes Mädchen, d

Das wissen wir aber auch nicht, ob sie mit dem erstbesten Hans Franz nach Nirgendwo fuhr. Wir wissen ab dem Stiglmaierplatz nichts mehr, können ab diesem Zeitpunkt nur noch Vermutungen anstellen. Da gestern schon mal erwähnt wurde, dass auch Befragungen stattgefunden haben, die Drogen betrafen und die Familie darüber nicht genau informiert wurde, so schließe ich für mich immer noch nicht aus, dass sie sich eventuell aufgrund Drogenkonsum anders verhielt,

Lies vielleicht auch mal den Beitrag von Noella auf Seite 813. Der ist sehr treffend geschrieben und würde Einiges aus Sicht aller Beteiligten erklären.

@Robin76
@SCMP77

Das ist alles schön und gut , das eigene Gedanken die Erinnerung verändern können,
man sollte das jetzt aber nicht übertrieben sehen.

So (schlimm) wie ihr das jetzt rüber bringt ist das sicher nicht, das wäre ja so als wenn
ich heute ein Kleinkind mit einer Cola in der Hand sehe und nächste Woche erzähl ich
was von einer Whisky Flasche , nee nee, so arg stelle ich mir das nun nicht vor.

Es steht in der Homepage für mich nach wie vor das Wort Lüge , netter Versuch von
euch zu erklären warum die Engelbrechts hier möglicherweise schon wieder auf
dem Holzweg sind, um das allerdings zu entkräften müssten wir Wortgenau die
Aussagen der Freundinnen kennen was ja nun nicht ist.

@Cosmo69
Es erklärt ja auch umgekehrt, weshalb man von beobachtet werden schließlich irgendwann bei beobachtet werden, Angst und Verfolgung ankommt. Das wäre doch ein gutes Zeichen. Dann wüssten wir, dass sich Sonja lediglich beobachtet gefühlt hatte und sie nicht in Gefahr war. Markbert war mit vor Ort, der konnte die Situation voraussichtlich besser einschätzen.

So ganz in die hinterste Ecke schieben kannst du das aber wiederum nicht, denn du wirst selbst schon öfter in eine Situation geraten sein, wo du bemerkst, dass du durch ein Wort die Geschichte, die du erzählst etwas abgeändert hast.

@SCMP77

ja, ich würde das meinen Freundinnen erzählen. mit der Schwester kann sie ja wohl nicht darüber reden, dass sie eventuell deren Freund mehr als interessant findet, und als junges Mädchen tauscht man sich über genau solche Dinge mit seinen Freundinnen aus.
aber ich glaube, ich verstehe schon was du meinst - es ist ja so, dass diese Aussage der Freundinnen, egal wie der genaue Wortlaut war, ein Schock für die Engelbrechts gewesen sein muss, die hier vermutlich zum ersten Mal davon erfuhren, natürlich fühlten sie sich überfahren, wenn der Wortlaut dann noch sazu so unglücklich war, wäre auch mein erster Gedanke 'so ein Unsinn, was reden die da?'

@Robin76

du musst aber zugeben, dass @Stutenkerl da nicht ganz Unrecht hat und Sonjas ursprünglicher Plan war ja nicht, alleine mit Markbert (geschweige denn seinen Kumpels) abzuhängen. sie wollte, dass ihre Freundinnen dabei waren. nur wurde daraus eben nichts. also kann man zB diese Theorie, dass Sonja nur mitging, weil sie sich drogenmäßig etwas versprach, eigentlich knicken. weiß jetzt nicht, wer das mal in den Raum gestellt hatte.

das mit deiner Bekannten ist natürlich krass. wenn man seine eigene Geschichte aus dem Mund von jemand Anderem hört. ich habe aber selbst auch Ähnliches schon mitbekommen. manche Leute machen das anscheinend auch absichtlich, wenn es zB eine Geschichte ist, bei der der Betreffende besonders gut dasteht oder es eben eine coole Story ist. mit fremden Federn schmücken sozusagen.

Nur Naturwissenschaften sind völlig exakt. Alles andere besitzt immer Interpretationsspielraum. Dazu zwei Beispiele:

1+1=2. Jede andere Auslegung ist falsch.

Wenn es draußen stürmt, wäre das für mich schlechtes Wetter, falls ich eine Motorradtour geplant hätte. Wollte ich hingegen Windsurfen gehen, wären das ein super Tag dafür.

@suburbia

suburbia schrieb:ass Sonja nur mitging, weil sie sich drogenmäßig etwas versprach, eigentlich knicken

Nein, ich finde jetzt nicht, dass man diese Theorie vollständig knicken kann. Sonja hätte sich wohl in Begleitung ihrer Freundinnen dabei wohler gefühlt. Das hat jetzt aber meiner Meinung nach nichts damit zu tun, dass sie vor Markbert oder den Jungs Angst hatte oder denen nicht traute. Das hat meiner Meinung nach einfach damit zu tun, dass es mit diesen Jungs recht langweilig hätte werden können. Hätte man Freundinnen dabei, hätte man sich einfach wieder abseilen können, was alleine nur mit Hilfe von Silvia möglich gewesen wäre. Das ist jetzt nur eine Vermutung von mir.

@Egi

Egi schrieb:Wenn es draußen stürmt, wäre das für mich schlechtes Wetter, falls ich eine Motorradtour geplant hätte. Wollte ich hingegen Windsurfen gehen, wären das ein super Tag dafür.

Das würde bedeuten, dass es im Endeffekt wieder Auslegungssache ist und das würde wiederum bedeuten, dass zwei oder mehrere verschiedene Personen die selbe Situation völlig anders beschreiben würden oder empfinden würden.

@Egi
Praktisch aus dem Grund, weil sie ihre eigenen Gedankengänge miteinbringen.

@Robin76

Nicht nur: Da alle Beteiligten jetzt über 20 Jahre älter sind würden insbesondere die damals jüngeren aufgrund ihrer gestiegenen Lebenserfahrung viele Details anders schildern oder interpretieren. Über manches, worüber man sich als Teenie oder junger Erwachsener "einen Kopf gemacht hat", kann man heute nur noch müde lächeln.

@Egi
Dann hätte es heute keinen Sinn mehr, einen der Jugendlichen zu befragen, weil er alles aus einem ganz anderen Blickwinkel betrachten würde. Da denke ich jetzt unwillkürlich an einen der Schellingsjungs, den Stefan, der bei XY gesprochen hat. Er erzählte, dass Sonja recht niedergeschlagen war, aber dass sich am Ende herausstellte, dass ihre Schulprobleme und Zukunftsängste nur halb so schlimm waren. Waren sie tatsächlich nur halb so schlimm? Sah es dieser Stefan nicht nur nach all den Jahren etwas lockerer? Was wenn dieser Rosenrobert gar nicht so falsch lag, als er erklärte, dass Sonja labil sei?

@Robin76

Robin76 schrieb:Er erzählte, dass Sonja recht niedergeschlagen war, aber dass sich am Ende herausstellte, dass ihre Schulprobleme und Zukunftsängste nur halb so schlimm waren. Waren sie tatsächlich nur halb so schlimm?

Die Frage ist doch, ob die Sorgen für Dritte nur halb so schlimm wirkten. Aber vielleicht waren sie dennoch für Sonja sehr schlimm? Wird sich vermutlich nicht mehr beantworten lassen. Deshalb sind für mich andere Versionen als ein Verbrechen ebenfalls möglich, wenn auch wenig wahrscheinlich.