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Der Fall Sonja Engelbrecht

18.379 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Verschwunden, München, 1995, Sonja Engelbrecht
SCMP77
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Der Fall Sonja Engelbrecht

06.05.2016 um 22:49
Cosmo69 schrieb:Und was meinst Du was erst ein Freundes und Bekannten Kreis nicht Objektiv ist ,ich
vermute mal noch mehr als die Opferfamilie.
Wie kommst Du auf diese kühne Behauptung? Welche Grundlage hast Du?

Die Opferfamilie ist am stärksten emotional betroffen. Emotionalität behindert jedoch meist, Sachen neutral zu sehen. es ist daher gut, dass wir Verbrechensaufklärung nicht in die Hände der Opferfamilien gegeben werden.


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Cosmo69
ehemaliges Mitglied

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Der Fall Sonja Engelbrecht

06.05.2016 um 23:48
@SCMP77

Meinst Du das eine Clique Objektiv ist , bitte @SCMP77 eine echte Clique wird ähnlich emotional
behindert sein wie eine Opferfamilie !

Hier daran zu erkennen das Sonja mal nach einer Mitfahrgelegenheit fragte und die Freundinnen
machten (ich gehe mal davon aus ohne Absicht) eine Tramperin aus Sonja !

Das gleiche mit Sivias( Ex) Freund vielleicht sagte Sonja ja mal zu einer der Freundinnen ,meine
Schwester hat aber einen Top Freund, schon war vielleicht bei der Kripo eine Affäre im Argen !


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Mauro
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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2016 um 01:19
@SCMP77
SCMP77 schrieb:Die Opferfamilie ist am stärksten emotional betroffen. Emotionalität behindert jedoch meist, Sachen neutral zu sehen. es ist daher gut, dass wir Verbrechensaufklärung nicht in die Hände der Opferfamilien gegeben
Eine sehr abstruse Darstellung von dem emotionalen Denken von Opferfamilien…

Was möchtest Du letztendlich mit Deinem Beitrag vermitteln?

Verbrechensaufklärung wird grundsätzlich der Kripo überlassen, daher keine Frage.

Auch Opferfamilien können durchaus einen Beitrag zu Ermittlungsarbeiten leisten, da sie näher am Geschehen operieren und wertvolle Hinweise liefern können.

Sorry, in welcher Mission bist Du unterwegs?


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SCMP77
ehemaliges Mitglied

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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2016 um 01:31
@Cosmo69

Naja, da schau Dir mal die HP von Engelbrechts an, da werden viel banalere Dinge dazu verwendert, um sie gegen Marbert zu interpretieren. Von Neutralität keine Spur, aber das Thema hatten wir hier schon zu genüge. Ich wundere mich, dass Du bei diesem Thema (bisher) auch nicht versucht hast, die Neutralität der Engelbergschen Seite zu zeigen.
Mauro schrieb:Auch Opferfamilien können durchaus einen Beitrag zu Ermittlungsarbeiten leisten, da sie näher am Geschehen operieren und wertvolle Hinweise liefern können.
Richtig, soweit es sich um Geschehnisse, der eigenen Beobachtungen handelt. Interpretationen sollte man besser anderen überlassen, letztendlich eine uralte Weisheit.

Hier bist Du stark vom Thema abgekommen, es ging um die Frage der Neutralität und nicht darum, ob die Opferfamilie prinzipiell nichts dazu beitragen kann.
Mauro schrieb:Verbrechensaufklärung wird grundsätzlich der Kripo überlassen, daher keine Frage.
Genau und das ist die Umsetzung dieser Weisheit.
Mauro schrieb:Sorry, in welcher Mission bist Du unterwegs?
Letztendlich in Sachen Gerechtigkeit und die kann nur von neutraler Seite erfolgen.


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Mauro
ehemaliges Mitglied

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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2016 um 01:45
@SCMP77
SCMP77 schrieb:Richtig, soweit es sich um Geschehnisse, der eigenen Beobachtungen handelt. Interpretationen sollte man besser anderen überlassen, letztendlich eine uralte Weisheit.

Hier bist Du stark vom Thema abgekommen, es ging um die Frage der Neutralität und nicht darum, ob die Opferfamilie prinzipiell nichts dazu beitragen kann.
Opferfamilien kann man nicht einteilen in mangelnde Neutralität, unzureichende Interpretationen, im Gegenteil.

Welchem Kreis von Personen, sollte man, Deiner Meinung nach, Interpretationen überlassen? Bitte klare Ansage!

Hast Du schon einen im "Kahn", sorry, ich bin noch klar, melde mich jedoch sogleich ab....gute Nacht!


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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2016 um 02:14
Hallo guten Abend.
Bevor sich hier alle zerfleischten und gegenseitig in irgendwelche Pro und contra Gruppen einteilten waren wir dabei, das einige bezweifelten, das Sonja überhaupt versucht hat bei der Schwester anzurufen. Mein letzter Diskussionsstrang um eine der umstrittensten Einzelheiten zu untersuchen wurde da jäh unterbrochen:
Nightrider64 schrieb:@Cosmo69
Würder mich mal interessieren, warum Deiner Meinung nach die "Anruferei" bei der Schwester von den Jungs erfunden gewesen sein sollte?
Darauf hin kam das :
Cosmo69 schrieb:ch weiß es nicht was die Jungen Leute damals für krumme Sachen am Start hatten,
ob da überhaupt etwas krummes im Busch war.

Laut Sonjas Familie stimmte da aber etwas nicht und Sonja ist verschwunden seit
dieser Nacht.
Eine Begründung was da nicht stimmt und warum nicht. das ist doch bei den einzelnen Punkten genau die Frage.

ZUr Erinnerung: Ich sehe nur 3 Gründe, warum dieser Anrufversuch in der Wohnung stattgefunden haben kann:
Nightrider64 schrieb:1. Es war unter den Schwestern so üblich, das sie sich zu jeder Tages und Nachtzeit abholten, egal was die andere am nächsten Tag vor hatte.
2. Sonja ging es nicht gut, so dass sie sich nicht sicher war, den Heimweg alleine zu bewältigen
3. Das ganze war eine "Racheaktion", weil die Schwester, das Auto nicht raus gerückt hat, obwohl es an dem Tage eigentlich Sonja zustand und sie eigentlich mit diesem unterwegs sein wollte.

Vielleicht sieht einer da noch andere Möglichkeiten, auf die ich jetzt nicht komme.
@All
Welchen logischen Grund könnte es haben, das die Jungs sich so eine Geschichte, wie mit dem Anruf mitten in der Nacht ausdenken?
Wenn sie da mit ind "irgendetwas "drin stecken, was bezwecken sie damit zu vertuschen/ erreichen oder
ist es nicht viel logischer, das die Geschichte, vielleicht auf der Grundlage einer uns nicht zugänglich Hintergrundgeschichte, eben doch so abgespielt hat.


Wir sollten uns auf die Diskussion solcher auf der HP als Wiedersprüchlich dargestellten Begebenheiten konzentrieren, die durchzudiskuttieren und anschließend kann jeder ja seine ganz persönlichen Gedanken aus dem Ergebnis dieser einzelnen Betrachtungen machen.
Sich gegenseitig in irgendwelche Pro und Contra Fraktionen einzuteilen und zu "zerfleischen"bringt nichts.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2016 um 04:45
Eine Idee zum Punkt des schwesterlichen Anrufs (ohne zu wissen, ob das so schon früher mal diskutiert wurde), die beide Positionen etwas näher zusammenbringt:
Wäre es denkbar, dass Sonja zwar tatsächlich ihre Schwester angerufen hat (Sonjas Mutter erwähnt ja in einem Interview, dass die beiden Schwestern sich das Auto geteilt und gegenseitig gefahren/abgeholt hätten, es scheint also schon üblich gewesen zu sein), diese aber aufgrund der späten Uhrzeit abgelehnt hat, sich eben nochmal anzuziehen, ins Auto zu steigen und die jüngere Schwester am anderen Ende der Stadt abzuholen?Vielleicht auch mit einem entnervten schwesterlichen Rat in der Art "fahr doch mit der Tram" oder "lauf doch zu Fuß" oder (im Nachhinein noch schlimmer) "fahr doch per Anhalter". Naja, was man sich so unter Schwestern halt mal an den Kopf wirft, wenn man genervt ist (ich habe/bin selbst eine).

Wenn es so ähnlich gewesen wäre, wäre es für mich völlig klar, weshalb die Schwester im Video so völlig aufgelöst von "auch wenn wir vielleicht mal Krach hatten" (sinngemäß) spricht und auch, weshalb die Eltern ihre große Tochter mit der vehementen Behauptung, dieses Telefonat könne es nie gegeben haben schützen. Wäre es so ähnlich gewesen, und Sonja dann wirklich auf dem Nachhauseweg aus irgendeinem schlimmen Grund verschwunden, dann müssen die Selbstvorwürfe, die sich Sonjas Schwester macht ja unerträglich sein.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2016 um 06:45
Es wäre auch interessant, darüber zu spekulieren, weshalb Sonja sich in den Wochen vor ihrem Verschwinden von ihrem späteren Begleiter distanzierte. Ihre Mutter sagte im TV, dass sie nicht mehr gut auf ihn zu sprechen war. Könnte dieser Hintergrund nicht auch mit den vielen Telefonanrufen am Tag ihres Verschwindens in Zusammenhang stehen?

Wie konnte er Sonja doch noch zum Ausgehen überreden? Sie bat doch ihre Mutter, jegliche Anrufe seinerseits abzuweisen. Warum was es für ihn so wichtig, ausgerechnet an diesem Tag Sonja zu treffen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass er ihr lediglich einen Milchshake nachträglich zum Geburtstag spendieren wollte.

1. Hatte er Sonja zu irgendetwas zu verführen versucht, was sie unsicher oder ängstlich werden ließ?

2. Wurde von Sonja an diesem Tag eine Gegenleistung erwartet, die sich nicht mehr ablehnen konnte?

3. Brauchte gar ihr Begleiter in einer Angelegenheit dringend Sonjas Hilfe?

Sonja wollte sich an diesem Abend möglichst nicht alleine mit ihm treffen, deshalb rief sie ihre Freundinnen an. Sie wirkte auf ihre Eltern vor Verlassen des Hauses sehr nachdenklich und unsicher. Dieser Fall ist so mysteriös wie eine Fata Morgana, besonders der Weg zum Stiglmaier.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2016 um 08:04
@Kronprinzessin
Kronprinzessin schrieb:Wäre es denkbar, dass Sonja zwar tatsächlich ihre Schwester angerufen hat (Sonjas Mutter erwähnt ja in einem Interview, dass die beiden Schwestern sich das Auto geteilt und gegenseitig gefahren/abgeholt hätten, es scheint also schon üblich gewesen zu sein),
Aber in der HP steht etwas, dass sie sich anscheinend nachts nie gegenseitig abgeholt hätten.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2016 um 08:12
Es war vollkommen unüblich, dass die Schwestern sich gegenseitig des Nachts abholten. Es war vielmehr üblich, dass Sonja ihre Eltern anrief wenn sie Nachts abgeholt werden wollte.
lt. HP


Wenn es natürlich Zeugen gegeben hat, die das Gegenteil behaupten, dann ist klar, dass die Polizei den drei Jungs geglaubt hat.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2016 um 11:18
@Robin76

naja, aber das glaube ich eben nicht, denn wieso sollten die Engelbrechts das behaupten, wenn es nicht stimmt, wieso sollten sie sagen dass es nicht üblich war, wenn das Gegenteil der Fall gewesen ist?
das ist ja nicht so eine Sache wie mit dem Trampen, was die Eltern viell. nicht wissen sollen.
gäbe keinen Grund, zu verschweigen dass Silvia manchmal die Sonja abgeholt hat, wenn es eben so war.

@Stutenkerl

sehr gute Überlegungen, genau diese Fragen stelle ich mir auch.


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Cosmo69
ehemaliges Mitglied

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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2016 um 12:17
@Nightrider64

Wir zerfleischen uns doch nicht , sonnst wäre die Diskussion längst dicht !

Welcher User schrieb hier mal das Zeitungen gern auch Märchen schreiben :ask: das könnte
ich mir auch schon vorstellen wenn mal geschrieben wurde die Schwestern hatten
einen Abholservice und die Eltern sagen das war gar nicht der Fall. @Kronprinzessin


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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2016 um 12:21
Auch aufgrund der Aussage auf der HP, die Schwestern hätten sich nie abgeholt schließe ich den 1. von mir genannten Grund für das Telefonant ( Die Schwestern haben sich immer zu allen Tages und Nachtzeiten abgeholt) eigentlich aus. Ich finde es zudem realitätsfremd, das eine 19jährige immer mitten in der Woche um 2:00 irgend jemanden als Fahrdienst aus dem Bett klingelt.
Da hatten wir jetzt aber schon 2 Seiten kontrovers drüber diskutiert

Die 2. Möglichkeit, Sonja wäre es, wieso auch immer, so schlecht gegangen, das sie sich nicht in der Lage sah, den Heimweg mit den Öffentlichen zu bewältigen hatten wir hier mal in Erwägung gezogen.
Möglich, das sie dann ihre Schwester angerufen hätte. Eher vielleicht als ihre Eltern, wenn die "Unpässlichkeit" auf Alkohol oder Drogenkonsum in der Nacht zurückzuführen gewesen sein sollte.
Aber was dagegen spricht ist, das sie ja doch den Fußweg bis zum Stiglmaier mit Markbert geschafft . Und dann hätte sie ja auch noch wenigstens bis zum Hauptbahnhof mitfahren können

Die 3. von mir aufgezeigte Möglichkeit, bei der ganzen Telefoniererei mit der Schwester handelt es sich um eine Fortsetzung des Streites um das Auto.
Da spricht auch dafür, das die Polizei genau diesen Sachverhalt Sylvia bei den späteren Vernehmungen vorgehalten hat.
Das sie eben doch den Anruf bekommen habe, los gefahren ist und der Streit sich auf dem Heimweg dann fortgesetzt hat.

Wie kommen jetzt die Ermittler zwischenzeitlich auf die Idee, der Anruf wäre doch erfolgt und warum "verdächtigten" sie die Schwester zwischenzeitlich so vehement?
Es müssen eben mehr Hintergrundinformationen, welche den Ermittlern bekannt sind in diese Richtung weisen.

Da kommen erst einmal die Aussagen der 3 Zeugen, mit denen sie garantiert im Laufe des Abends auch über den vorangegangenen Streit sprach, die auch in der Wohnung dabei waren oder aber vielleicht auch Aussagen der Freundinnen, denen sicher auch bekannt war, das Sonja das Auto an dem Abend nicht bekam. Sonja hatte ja mehrmahls telefoniert mit ihren Freundinnen und da wurde sicher auch darüber gesprochen, das es zum Streit kam ums Auto.

Interessant finde ich in dem Zusammenhang die Theorie von @Kronprinzessin , Sonja habe sehr wohl ihre Schwester angerufen, diese sich aber entweder geweigert Sonja zu dieser Zeit noch abzuholen oder aber ist gar nicht erst um 2:30 an das klingelnde Telefon gegangen, weil sie schon wusste, es könne sich nur um einen Schikaneanruf ihrer Schwester handeln.
Eine Retourkutsche, weil sie das Auto nicht heraus gerückt habe. Vielleicht sogar mit vorheriger Ansage ( z.B. "Wenn Du mir das Auto schon nicht gibst, dann rufe ich aber an, wenn keine Bahn fährt und Du musst mich eben abholen)

Dazu passt auch der von @Kronprinzessin erwähnte Aufruf der Schwester im TV in dem sie sehr aufgelöst wirkte ( "... Wenn wir mal Krach hatten).
Wie gesagt spekulativ. Die Kripo wird da mehr Hintergrundwissen haben.


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Cosmo69
ehemaliges Mitglied

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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2016 um 12:48
@Nightrider64

Ich habe es ja schon einmal geschrieben das mir dieses von Sonjas Seiten doch eigentlich nicht
geplante Ausgehen zu unwichtig erscheint als das es deshalb zu so einem richtigen
Streit zwischen den Schwestern gekommen ist.

Das ist jetzt reinste SPEKU , dann könnte ich mir schon eher vorstellen das Mutter-Vater-
Schwester mit vereinten Kräften versucht haben (zu ihrem eigenen Wohl ) Sonja daran
zu hindern mit dem Markbert (sogar noch alleine) auf die Pirsch zu gehen, ich bin
noch immer der Ansicht das die Familie irgend eine Gefahr für Sonja in Markbert sahen.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2016 um 12:59
@Cosmo69
Das mag ja sein, aber Du begründest das immer alles nur mit Deinem Bauchgefühl.

Persönlich hatte ich Dich, der Du angezweifelt hast, das die Anrufversuche überhaupt stattfanden, angesprochen und Dich gefragt, warum Du davon ausgehst, das die drei Jungs sich das ausgedacht haben und welche Grund sie dafür gehabt hätten sich so eine Geschichte auszudenken, wenn sie denn nicht stimmt. Als Antwort kam:
Cosmo69 schrieb:Laut Sonjas Familie stimmte da aber etwas nicht und Sonja ist verschwunden seit
dieser Nacht.
Das heisst für mich, ein passendes Szenario, warum das erfunden sein sollte hast Du nicht.

Nochmal: Welches Szenario könnte dem zugrunde liegen, das die 3 Zeugen gelogen haben als sie berichteten, Sonja habe bereist in der Wohnung versucht die Schwester hin zu bestellen wurde aber aufgrund der fortgeschrittenen Nachtzeit von Ihnen abgehalten.

Die Polizei glaubt diesen 3 Zeugen jedenfalls und im Gegensatz zu den Engelbrechts waren die 3 unmittelbar dabei und kannten wahrscheinlich auch die Hintergründe


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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2016 um 13:03
@Nightrider64 schrieb:
ZUr Erinnerung: Ich sehe nur 3 Gründe, warum dieser Anrufversuch in der Wohnung stattgefunden haben kann:

1. Es war unter den Schwestern so üblich, das sie sich zu jeder Tages und Nachtzeit abholten, egal was die andere am nächsten Tag vor hatte.
2. Sonja ging es nicht gut, so dass sie sich nicht sicher war, den Heimweg alleine zu bewältigen
3. Das ganze war eine "Racheaktion", weil die Schwester, das Auto nicht raus gerückt hat, obwohl es an dem Tage eigentlich Sonja zustand und sie eigentlich mit diesem unterwegs sein wollte.

Vielleicht sieht einer da noch andere Möglichkeiten, auf die ich jetzt nicht komme.
@nightrider

Vlt. wollte Sonja ihre Schwester anrufen, weil sie nicht in der Nacht mit Markbert alleine den Heimweg antreten wollte?
Befürchtete sie sie möglicherweise, dass er zudringlich werden könnte?


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07.05.2016 um 13:10
Cosmo69 schrieb:Das ist jetzt reinste SPEKU , dann könnte ich mir schon eher vorstellen das Mutter-Vater-
Schwester mit vereinten Kräften versucht haben (zu ihrem eigenen Wohl ) Sonja daran
zu hindern mit dem Markbert (sogar noch alleine) auf die Pirsch zu gehen
Das halte ich für durchaus möglich. Die Schwester wurde von den Eltern angehalten, das ihr versprochene Auto nicht heraus zu rücken, um Sonja eventuell davon abzuhalten, den Abend noch los zu ziehen.
Und die Schwester tat es auch nicht, obwohl es vielleicht eine Kompromisslösung diesbezüglich hätte geben können.
Und Sonja war darüber so verärgert, das sie dann halt ebeni hre Schwester aus dem Bett klingeln wollte.
Vlt. wollte Sonja ihre Schwester anrufen, weil sie nicht mit Markbert alleine den Heimweg antreten wollte?
Befürchtete sie sie möglicherweise, dass er zudringlich werden könnte?
Möglich, aber wäre sie dann überhaupt erst mit Markbert alleine los gezogen?
Ich denke mal eher nein.
Da müsste man auch das genaue Verhältnis Markbert - Sonja kennen. Da hat die Polizei bestimmt nähere Informationen aufgrund Befragungen de Freundeskreises. Und es wird immer betont es handelte sich nur um Schulfreunde aus der selben Clique.


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Cosmo69
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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2016 um 14:25
@Nightrider64

Du möchtest immer von mir ein konkretes Szenario haben oder :ask: wie soll ich Dir das
liefern ?

Mal ganz Allgemein wir leben in einer Welt die aufgebaut ist auf Vetternwirtschaft, Korruptheit,
da brauchen wir uns gar nichts vor zu machen !

Du willst das ja unbedingt das ich Spekulative Hintergründe hervorbringe aus meiner
Phantasie.

Ich mach dich verantwortlich wenn ich in der Klapse lande!!!

Spekulativ , Praktikum- Amigos- Markbert und Co .Bande - Waffengeschäfte - als Präsent ein
blondes Mädel aus München z.B. an Saudis , sonnst noch was, komme mir jetzt nicht mit
VT. oder ich bin verrückt , Du hast das so gewollt !


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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2016 um 16:29
Cosmo69 schrieb:Du möchtest immer von mir ein konkretes Szenario haben oder :ask: wie soll ich Dir dasliefern ?
nein, den user interessiert, wie zb. mich auch, wie du zu deinen überzeugungen gelangt bist.
es stellt sich dann oft die frage, ob du dogmen nachbetest oder ob du wirklich zeit in eigene gedankengänge und daraus resultierende schlüsse investiert hast.
Cosmo69 schrieb:Ich mach dich verantwortlich wenn ich in der Klapse lande!!!
du musst dich gedanklich schon auf den fall einlassen (können), ohne dabei durchzudrehen.
nicht, dass du uns eines tages vom stuhl kippst. wenn das keine übertreibund deinerseits war, weiß ich nicht, ob true crime dann das richtige genre für dich ist. :D


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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2016 um 17:21
@Cosmo69
Cosmo69 schrieb:Mal ganz Allgemein wir leben in einer Welt die aufgebaut ist auf Vetternwirtschaft, Korruptheit,
da brauchen wir uns gar nichts vor zu machen !
Vielleicht solltes du kein halbleeres Glas sehen, sondern ein halbvolles. :)

Du siehst alles so negativ. Sicher gibt es Korruption,Vetternwirtschaft usw. Aber es gibt auch sehr viel Positives auf dieser "bösen" Welt, an dem man sich jeden Tag freuen kann, wenn man sich bemüht, die Augen offen zu halten.

Sonja ist etwas zugestossen, das steht außer Frage und das Verschwinden von Sonja gehört definitiv nicht zu den schönen Dingen. Aber ich würde trotzdem das Verschwinden von Sonja nicht mit der Amigo Affäre und Menschenhandel in Verbindung bringen. Was ich mir jedoch durchaus vorstellen könnte, dass Sonja in dem "Dorf" München im Jahr 1995 den Pecher gekannt haben und irgendwie zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort gewesen sein könnte. Aber selbst hierfür gibt es keine Hinweise, außer dass die Nachbarin glaubt, dass der Pecher in der Wohnung in der Schellingstraße verkehrt haben könnte.

Kronprinzessin hat heute z.B. gute Ansätze geliefert, die Einiges erklären würden, die aber nichts direkt mit dem Verschwinden von Sonja zu tun haben. Wenn es allerdings so gewesen wäre, wie Kronprinzessin heute spekuliert hat, dann würde es einen Beweis geben, dass die Geschichte von Markbert auf jeden Fall bis zum Stiglmaierplatz gestimmt hat. So denkt auch die Polizei. Denn für die Polizei war es stets Fakt, dass Sonja auf jeden Fall am Stiglmaierplatz war.


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