Der Fall Sonja Engelbrecht

Chicamausi1306 schrieb:Vielleicht ist Sonja wirklich in ein Auto gezerrt worden oder sie vertraute den Fahrer und stieg freiwillig ein.

Ja, natürlich könnte es so gewesen sein, dass Sonja am SMP in einen PKW gezerrt wurde oder sie stieg entgegen ihrer Gewohnheit doch bei einem Fremden oder flüchtig Bekannten in einen PKW.

Chicamausi1306 schrieb:Warum gab es nie ein Phantombild von dem Typen der Frauen in der Nacht ansprach?

Das wundert mich allerdings auch sehr, zumal der Mann mehrere Frauen angesprochen haben soll. Da müssten ja zumindest ein oder zwei Frauen doch in der Lage sein, eine Personenbeschreibung bei der Polizei abzugeben.

Evtl. gabs auch Personenbeschreibungen durch angesprochene Frauen, aber diese stimmten so wenig überein, dass die Ermittler von der Anfertigung eines Phantombildes abgesehen haben?

@Rotmilan
Eben. Das ist eigentlich der einzige Ansatz den man verfolgen kann. Alles andere sind nur Vermutungen und es haben sich 25 Jahre keine Zeugen gefunden die das bestätigen oder widerlegen.

Aber ein Mann der in der tatnacht mehrere Frauen angesprochen haben soll ist immerhin eine Spur. Warum wird der nicht gefunden? Ein Phantombild sollte doch machbar gewesen sein bei mehreren Zeuginnen.

@Chicamausi1306
Da diese Info aber von Seiten der Polizei auch scheinbar nicht mehr forciert wird, kann es auch sein, dass der Typ gefunden und von der Liste der Verdächtigen gestrichen werden konnte

ich glaube nicht an Markbert und Freunde als Täter, das waren mehr oder minder Kinder..okay, haben ein bisschen gekifft, aber das macht sie doch nicht zu Mördern.

und es muss ja auch einen Grund geben, warum die Polizei die 3 so kategorisch ausschliesst...was meint ihr....warum?

@Ventil
Es gibt eine vermisste Person und keine Spuren, die uns bekannt wären. Somit ist alles Spekulation und somit sollte und kann man auch niemanden einfach beschuldigen oder verdächtigen.

Ventil schrieb:und es muss ja auch einen Grund geben, warum die Polizei die 3 so kategorisch ausschliesst...was meint ihr....warum?

Laut Ermittlungsbehörden hatten die Jugendlichen in der Verschwindenacht von Sonja keinen Zugriff auf einen PKW. Das wird meines Erachtens der Hauptgrund sein. Völlig unabhängig vom Alter und fehlendem FS.
Außerdem gibt es strenge Regularien, nach denen Minderjährige als Zeugen oder auch Beschuldigte bei der Polizei verhört werden. Die Eltern haben das Recht, dabei anwesend zu sein.
Daher glaube ich nicht an eine besonders strenge Vernehmung der drei Jugendlichen, auch wenn bekannt war, dass Julian mit Drogen gehandelt haben soll.

@Ventil

Markbert hat auch Drogen verkauft und war der Polizei schon bekannt aber denke nicht das 3 Jugendliche einen perfekten Mord begehen und jemand spurlos verschwinden lassen können. Sonja wird bei jemanden eingestiegen sein ein Bekannter,Taxifahrer, Fremder per Anhalter oder jemand der sie aus dem Auto raus angesprochen hat.
http://sonja-engelbrecht.de/wp-content/uploads/2014/03/Telefonzellen-Stiglmaierplatz-1995.jpg

Da ich auf den letzten Seiten öfter mal die Theorie gelesen habe, Sonja habe womöglich eine andere Person angerufen: Ich war der Meinung, dass bestätigt wurde, dass von besagter Telefonzelle aus in dieser Nacht bzw. um diese Uhrzeit kein Anruf getätigt wurde. Leider finde ich die Quelle dazu gerade nicht, wenn mir jemand aushelfen könnte, der das spontan weiß, wäre das super!

Dwarf schrieb:Es gibt für den gesamten Abend keinen unbeteiligten Zeugen, der irgendwas bestätigen kann. Der gesamten Ablauf des Abends nach dem Sonja ihr Elternhaus verlassen hat beruht auf den Aussagen von Markbert und den beiden Jugendlichen.

Chicamausi1306 schrieb:Tut mir leid aber ich verstehe jetzt wirklich nicht warum wieder markberts Aussage infrage gestellt wird... d

Rotmilan schrieb:Es gehört nun mal zu den Fakten dieses Vermisstenfalles, dass es KEINE neutralen Zeugen dafür gibt

Ventil schrieb:ich glaube nicht an Markbert und Freunde als Täter, das waren mehr oder minder Kinder..okay, haben ein bisschen gekifft, aber das macht sie doch nicht zu Mördern.

Da liegt die Crux bei diesem Fall. Es ist ähnlich wie in Sachen Katrin Konert. Es gibt nur Zeugen, welche das Opfer persönlich oder zumindest vom Sehen her kannten. In beiden Fällen steht ein unbeteiligter Zeuge zur Verfügung, der bzw. die mehr oder weniger glaubwürdige Angaben zum Sachverhalt machen konnte. Leider ist es nun mal bei einer überwältigen Anzahl ähnlich gelagerter Fälle so, dass dann auch der oder die Täter eben genau aus diesem Freundes- bzw. Bekanntenkreis zu suchen ist.

Wie so oft fehlt auch hier vermutlich das letzte Glied in der Kette, welches den Fall zum Abschluss bringen würde. So bleibt aber immer ein geringer Prozentsatz an Wahrscheinlichkeit bestehen, dass es sich gerade hier um einen Suspect Zero handeln könnte, der Sonja als Zufallsopfer in dieser Nacht auswählte. Trotzdem gehe ich davon aus, dass dies hier wohl nicht der Fall sein dürfte.

Dwarf schrieb:Aus heutiger Sicht klingt das logisch. Aber in den 90ern, als Handys noch nicht verbreitet waren, hat jeder Jugendliche Telefonkarten genutzt und wusste mit Sicherheit auch wie sie funktionieren. Es ist damals vermutlich jedem mal passiert, dass eine Telefonkarte nicht funktioniert hat.

Ich habe auch noch Telefonkarten benutzt, wenn auch nur (noch) als Kind. Dass bei defekter Karte nicht einmal das Wählen möglich war, hätte ich so nicht gewusst. Dass das damals in den 90ern Allgemeinwissen war, würde ich so jetzt auch nicht annehmen.

Für mich reicht die Tatsache, dass er da eine technisch falsche Aussage getätigt hat, zumindest nicht aus, um an seiner Version erheblich zu zweifeln.

Triquetrum schrieb:Leider ist es nun mal bei einer überwältigen Anzahl ähnlich gelagerter Fälle so, dass dann auch der oder die Täter eben genau aus diesem Freundes- bzw. Bekanntenkreis zu suchen ist.

Wie so oft fehlt auch hier vermutlich das letzte Glied in der Kette, welches den Fall zum Abschluss bringen würde. So bleibt aber immer ein geringer Prozentsatz an Wahrscheinlichkeit bestehen, dass es sich gerade hier um einen Suspect Zero handeln könnte, der Sonja als Zufallsopfer in dieser Nacht auswählte. Trotzdem gehe ich davon aus, dass dies hier wohl nicht der Fall sein dürfte.

In den allermeisten Fällen, wo ein Opfer von einem Verwandten, Frenud oder Bekannten getötet wurde, war der Täter dann jedoch ein Erwachsener. Hier sind die letzten bekantnen Zeugen allesamt Teenies (14, 15 und 17).

Zugegeben, Sonja war nicht die kräftigste Person, mit ihren (laut Vermisstenanzeige) rund 50 Kilogramm Körpergewicht war sie vermutlich sogar dem 14-jährigen Mitglied der Gruppe körperlich unterlegen. Rein physisch wäre es entsprechend durchaus denkbar, dass einer der Jungs der Täter sein könnte. Wenn alle "zusammengearbeitet" hätten, hätte sie erst recht keine Chance gehabt. Selbst ein kräftiger Mann hätte wohl Probleme, sich gegen drei Teenies gleichzeitig zu wehren.

Das größte Problem dieser Theorie ist aber, wie sie Sonja danach entsorgt hätten. Ohne Auto, mitten in München einfach verschwinden zu lassen? Und dann blieben alle in der befragung durch die Polizei ganz cool, verplapperten sich nicht, selbst wenn die Verhörmethoden nicht sonderlich streng gewesen sein mögen? Ich halte das für extremst umwahrscheinlich.

Balumpa schrieb:Ich habe auch noch Telefonkarten benutzt, wenn auch nur (noch) als Kind. Dass bei defekter Karte nicht einmal das Wählen möglich war, hätte ich so nicht gewusst. Dass das damals in den 90ern Allgemeinwissen war, würde ich so jetzt auch nicht annehmen.

Ich würde das schon als allgemein bekannt voraussetzen, bei Leuten die in den 90ern alt genug waren um regelmäßig Telefonkarten zu nutzen. Als Jugendlicher hattest du in den 90ern keine andere Möglichkeit, als öffentliche Telefonzellen zu nutzen wenn du von unterwegs (also außerhalb von einer Wohnung, in der sich ein Festnetztelefon befand) irgendwo anrufen wolltest. Dementsprechend viel wurden öffentliche Telefonzelle genutzt. Wer hat es damals nicht schon mal erlebt, dass er dringend z.B. zu Hause anrufen wollte und seinen Eltern mitteilen wollte das er etwas später heim kommt und die Telefonkarte funktionierte nicht? Das ist doch vielen mal passiert.

Balumpa schrieb:Für mich reicht die Tatsache, dass er da eine technisch falsche Aussage getätigt hat, zumindest nicht aus, um an seiner Version erheblich zu zweifeln.

Für mich auch nicht. Es ist die Masse der Widersprüche und Seltsamkeiten, die mich an seiner Version zweifeln lassen. Wenn man die Widersprüche alle einzeln betrachtet, dann lässt sich jede einzelne wahrscheinlich durch irgendetwas erklären. Aber nach zig Widersprüchen muss man sich zwangsläufig die Frage stellen, wie es sein kann dass man sich bei einer eigentlich so simplen Geschichte (mit Sonja am Hauptbahnhof getroffen, mit ihr zusammen in den Vollmond gefahren, dort zwei Freunde getroffen, in die Wohnung in der Schellingstrasse gegangen, von dort aus zum Stiglmaierplatz gegangen) derart oft Widersprechen kann.

Balumpa schrieb:Das größte Problem dieser Theorie ist aber, wie sie Sonja danach entsorgt hätten. Ohne Auto, mitten in München einfach verschwinden zu lassen? Und dann blieben alle in der befragung durch die Polizei ganz cool, verplapperten sich nicht, selbst wenn die Verhörmethoden nicht sonderlich streng gewesen sein mögen? Ich halte das für extremst umwahrscheinlich.

Dass die Entsorgung leider manchmal einfacher als gedacht ist, zeigt der Fall Georgine Krüger. Natürlich ist das Schweigen in einer solchen Situation das A und O. War es ein Einzeltäter, wohl kein Problem. Wobei sich dann die Entsorgung einer Leiche ohne Hilfe entsprechend schwieriger gestaltet. Sollten mehrere Personen in die Tat involviert sein, so muss man doch davon ausgehen, dass Sonja keines natürlichen Todes starb. Somit würde für alle Personen gleichermaßen die Gefahr mit sich tragen, auf die ein oder andere Art und Weise mit einem Tötungsdelikt in Verbindung gebracht zu werden. Dies kann durchaus dazu führen, dass eben keine Aussage, auch auf möglichen Vernehmungsdruck, kommt.

Triquetrum schrieb:Dass die Entsorgung leider manchmal einfacher als gedacht ist, zeigt der Fall Georgine Krüger. Natürlich ist das Schweigen in einer solchen Situation das A und O. War es ein Einzeltäter, wohl kein Problem. Wobei sich dann die Entsorgung einer Leiche ohne Hilfe entsprechend schwieriger gestaltet. Sollten mehrere Personen in die Tat involviert sein, so muss man doch davon ausgehen, dass Sonja keines natürlichen Todes starb. Somit würde für alle Personen gleichermaßen die Gefahr mit sich tragen, auf die ein oder andere Art und Weise mit einem Tötungsdelikt in Verbindung gebracht zu werden. Dies kann durchaus dazu führen, dass eben keine Aussage, auch auf möglichen Vernehmungsdruck, kommt.

Da war der Täter aber ein Erwachsener und kein Teenie. Erwachsene haben aufgrund der höheren Mobilität ganz andere Möglichkeiten.

Ich sehe ja durchaus auch die eine oder andere Ungereimtheit in der Geschichte der Freunde, aber selbst die Summe dieser reicht für mich nicht aus.

Mal angenommen, sie wurde nicht verschleppt sondern ihr ist vor Ort etwas passiert, irgendwo zwischen Wohnung und SMP oder Wohnung und Hbf - egal wer der Täter war. Gibt es denn auf den Routen eine Möglichkeit, einen Körper auf die Schnelle verschwinden zu lassen?

Ich kenne es aus Städten so, dass Müllcontainer verschlossen sind. Also blieben noch Parks, Gruben, offene Kanäle, Baustellen in der Überlegung.

Ideengeber85 schrieb:Mal angenommen, sie wurde nicht verschleppt sondern ihr ist vor Ort etwas passiert, irgendwo zwischen Wohnung und SMP oder Wohnung und Hbf - egal wer der Täter war. Gibt es denn auf den Routen eine Möglichkeit, einen Körper auf die Schnelle verschwinden zu lassen?

Ich kenne es aus Städten so, dass Müllcontainer verschlossen sind. Also blieben noch Parks, Gruben, offene Kanäle, Baustellen in der Überlegung.

Laut Google Maps:

Gewässer sind in der unmittelbaren Nähe der letzten bekannten Orte keine. Die Isar ist schon ein gutes Stück entfernt, rund 2 Kilometer.

Ein kleiner Park ist vorhanden (Maßmannpark), aber der ist winzig, vielleicht 100 x 200 Meter und übersichtlich. Ansonsten wäre da noch die Grünfläche, in der Sonja laut Aussage pinkeln war, aber das war nur eine Art Vorhof eines Grundstücks, also noch winziger und übersichtlicher. Dort hätte man eine Leiche mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit längst entdeckt.

Wie es in puncto Baustellen und -gruben aussah, weiß ich nicht, da ich kein Münchner bin und die Umgebung von 1995 nicht kenne. Die Häuser entlang der Straßen dürften nahezu alle älter als 25 Jahren sein, also dort wäre wohl keine Möglichkeit gewesen, eine Leiche in einer Baugrube zu entsorgen. Wenn man aber direkt am Stiglmaierplatz in Google Street View klickt, sieht man die Straßenbilder von 2008 und dort ist deutlich zu erkennen, dass zum damaligen Zeitpunkt (also 2008) gebaut wurde (ein Büro- und Praxisgebäude). Das ist natürlich viel zu spät für Sonjas Fall, aber auch einige andere Bauten dort sehen relativ neu aus, könnten mE durchaus in den 90er-Jahren erreichtet worden sein. Da wäre dann die Frage an alle Münchner: Wurde dort zu dem Zeitpunkt gebaut oder hat sich der Stiglmaierplatz Mitte der 90er-Jahre nicht großartig verändert?

Damals wurde gerade das Bürohaus an der ecke gebaut,
mit dem Glasturm.
Ich habe mich immer gefragt ob dort mal gesucht wurde.

@Ideengeber85

es gab damals um 1995 herum große Baugruben in der Nähe des Hauptbahnhofs und Hackerbrücke bevor die Baugruben ausgehoben worden sind.

@Ideengeber85
Dafür ist die direkte Umgebung vermutlich zu belebt. Da hätte ein Täter ziemliches Risiko.

@Chicamausi1306

zum Thema Telefonzelle

In dem Alter ist man in einer speziellen Lebensphase.
Jugendliche entscheiden oft spontan.
Was vernünftig ist, ist oft nicht die Wahl. Und sehr oft liegen sie mit ihrer Spontanität auch richtig.

Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass Sonja ihre Schwester nicht stören wollte,
dass sie auf einen längeren Spaziergang alleine Lust hatte (spontan).
Wenn das Wetter angenehm ist und die Füße nicht weh tun? Ich bin damals unheimlich gerne gelaufen.
Ich vermute, dass sie auf ihrem Fußmarsch angesprochen wurde
und dann eine falsche Entscheidung getroffen hat.

Bei XY wurde mal ein Täter gesucht, der seine Opfer regelrecht ins Auto gequatscht hat.
Konnte ich mir bisher auch nicht vorstellen. Bisher dachte ich immer da bietet einer eine Autofahrt an und das Opfer entscheidet sich falsch und steigt ein.
Dieser Täter wirkte sympathisch. Ein Opfer wurde von ihm mutmaßlich getötet und ein anderes Opfer konnte entkommen. Die überlebende Frau hat dann erzählt, wie die Begegnung verlaufen ist.
Sie stand an einer Bushaltestelle, der Typ hielt mit dem Auto an, bot ihr an, sie zu fahren. Sie lehnte ab. Das zog sich aber ewig und er hat dann immer so spaßhaft gesagt, er sei jetzt aber gekränkt. Sie würde ihm doch wohl nichts Schlechtes unterstellen? Das sei ja direkt eine Beleidigung. er fährt den Weg doch sowieso usw.
Jedenfalls hat er durch sein Gerede erreicht, dass sie sich irgendwann wann in der Lage sah, ihn einer schlechten Absicht zu beschuldigen. Die Beschuldigung wollte sie ausräumen, in dem sie ins Auto stieg.

Wenn Sonjas Familie sagt, sie wäre nie zu einem Fremden ins Auto gestiegen, ist das sicher so.
Ausnahme: Sie kannte den Täter und hatte Vertrauen zu ihm
oder
Ein Mann, der einen sympathischen Eindruck auf sie machte, hat sie emotional manipuliert,- so wie es der jungen Frau ergangen ist.

Alle anderen Theorien halte ich für unwahrscheinlich. Ich glaube auch nicht, dass sie beobachtet wurde, - oder dass dieses Gefühl mit ihrem Verschwinden zu tun hat.

Als Angehöriger könnte ich diese Zeugenaussage aber nie als irrelevant beiseiteschieben.