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Der Fall Sonja Engelbrecht

18.624 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Verschwunden, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Fall Sonja Engelbrecht

08.04.2020 um 11:30
Sie hatte wohl nicht genug Bargeld dabei, wenn ich das recht in Erinnerung habe. Und die neue Telefonnummer der Schwester kannte sie noch nicht auswendig.

Nun würde mich auch interessieren, inwieweit damals die Baustellen/-gruben abgesucht worden sind. Weiß man etwas darüber?

Könnte ein Leichenspürhund da heute denn noch etwas finden und anschlagen?


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Der Fall Sonja Engelbrecht

08.04.2020 um 11:41
Ja, habe ich gelesen, das sie die neue Nummer nicht kannte.
Da macht es erst recht keinen Sinn, das sie um die Telefonkarte gebeten hat.

Erstaunlich, das der Freund wusste, wieviel Geld Sonja noch hatte.

Eigentlich sagt man doch, man hätte nicht mehr genug Geld, um ein Taxi zu nehmen, anstatt die Summe zu nennen, die man noch hat.

Ich denke, selbst wenn ein Leichenspürhund anschlagen würde, wie verlässlich wäre das nach so langer Zeit u. einem Verbrechen an Sonja zuzuordnen?

Keine Ahnung, ob der Telefonhörer kriminaltechnisch untersucht wurde oder der Kellner im Vollmond befragt, ob er sich erinnern kann, ob Sonja mit einem größeren Schein bezahlt hat oder was für Wechselgeld zurück gegeben wurde.

Beim Bezahlen musste sie doch schon gewusst haben, das es für ein Taxi nicht mehr reicht.


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08.04.2020 um 11:58
@Ideengeber85

die Baugruben wurden nicht abgesucht nur die Umgebung am Stiglmaierplatz und im Garten der Eltern wurde gegraben.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

08.04.2020 um 12:02
Zitat von Ideengeber85Ideengeber85 schrieb:Nun würde mich auch interessieren, inwieweit damals die Baustellen/-gruben abgesucht worden sind. Weiß man etwas darüber? Könnte ein Leichenspürhund da heute denn noch etwas finden und anschlagen?
Meines Wissens nach wurden keine Baustellen damals nach Sonjas Verschwinden abgesucht, zumindest habe ich da keine einschlägigen Presseberichte gefunden, die derartiges berichteten.

Es gibt sog. Cadaver- Dogs aus Kroatien, die darauf spezialisiert sind auch Knochen bzw. Skelettteile von Leichen zu erschnüffeln, die auch über viele lange Jahre bereits in der Erde liegen.
Diese wurden von den Ermittlungsbehörden in Niedersachsen auf dem Grundstück von Göhrde Mörder Kurt Werner Wichmann in Lüneburg eingesetzt. Da Wichmann im August 1989 eine Frauenleiche unter seiner Garage vergraben hatte, nahm man an, dass evtl. noch mehr Leichen dort auf seinem ehemaligen Grundstück liegen könnten.
Mit solchen Hunden könnte man noch Erfolg haben, wenn man weiß wo ungefähr sie suchen müssten.
Nur wird hier das Problem sein, dass der Suchradius sehr schwer einzugrenzen wäre.

Doch, dass mit der Telefonkarte machte schon Sinn, denn Sonja hätte auch ihren Vater anrufen können.


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08.04.2020 um 12:09
Also nachts ist die Gegend nicht sehr belebt.
Weiß jemand wie man eine Suche mit einem Hund anregen könnte?


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08.04.2020 um 12:12
Zitat von Mitglied02Mitglied02 schrieb:Also nachts ist die Gegend nicht sehr belebt.
Unter den Umständen kann man sich auch vorstellen, dass Sonja gewaltsam in einen PKW gezogen wurde und niemand hat es mit bekommen.
So eine Hundesuche müsste vom leitenden Oberstaatsanwalt genehmigt werden und es müssen auch die Mittel dafür frei gegeben werden.
Dafür braucht es vermutlich eine hinreichende Erfolgsaussicht, dass auch Überreste gefunden werden könnten und ob das so sein könnte, beurteilt wiederum der leitende OSTA.


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08.04.2020 um 12:13
@borabora

Warum sollte sie sich überhaupt ein Taxi nehmen? Ok, ich bin mit 19/20 oft Taxi gefahren, weil ich sehr spät Feierabend und immer ausreichend Geld dabei hatte. Aber sie hatte doch eine Karte für die Tram und hätte ansonsten den Hbf auch fußläufig erreicht.

Umso mehr verwundert es mich, sollte der Bereich zwischen Wohnung/SMP und Hbf tatsächlich nicht abgesucht worden sein.

Diese Cadaver dogs hören sich interessant an.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

08.04.2020 um 12:24
Zitat von Ideengeber85Ideengeber85 schrieb:Warum sollte sie sich überhaupt ein Taxi nehmen?
Damit sie eben nicht
Zitat von Ideengeber85Ideengeber85 schrieb:Warum sollte sie sich überhaupt ein Taxi nehmen?
Ich denke, damit sie als junge Frau nicht in der Nacht alleine mit den Öffis nach Laim zurück fahren müsste. Markberts und ihr gemeinsamer Rückweg wäre ab dem HBF in unterschiedlichen Richtungen gewesen.
Zitat von Ideengeber85Ideengeber85 schrieb:Diese Cadaver dogs hören sich interessant an.
Ja, nur ist das m.E. auch sehr teuer für den Staat. Da wird vermutlich sehr streng abgewogen, wie hoch die Erfolgsaussichten im Einzelfall sind.


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08.04.2020 um 12:30
Die Eltern von Felix Heger haben einmal Leichenspürhunde ein bestimmtes Waldstück absuchen lassen und das aus eigener Tasche bezahlt. Wie teuer so etwas ist, weiß ich nicht. Aber doch bestimmt nicht teurer als ein Privatdetektiv.

Man bräuchte eine Karte, auf der die damals in Frage kommenden Gruben und Baustellen verzeichnet wären.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

08.04.2020 um 12:38
@alle, die sich für Suchhunde interessieren:

gebt mal "Flintstone" und "Archäologiehunde" in die Suchmaschine ein.
Ihr werdet staunen.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

08.04.2020 um 12:50
Zitat von Ideengeber85Ideengeber85 schrieb:Man bräuchte eine Karte, auf der die damals in Frage kommenden Gruben und Baustellen verzeichnet wären.
Das Katasteramt MC müsste so eine Karte haben, bzw. wissen welche Baustellen es aktuell zum Zeitpunkt April 1995 in MC nahe SMP und Umgebung gegeben hat.


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08.04.2020 um 13:04
@Rotmilan

die Baugruben waren zwischen Hauptbahnhof, Hackerbrücke und dem heutigen Arnulfpark und es gab noch welche zwischen Laim und Pasing auf dem Bahngelände.


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08.04.2020 um 13:12
@frauzimt
Wie viele langzeit vermisste gibt es denn in München? Ich weiß nur von Bettina trabhardt und Sonja...


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08.04.2020 um 13:14
Zitat von kingstons123kingstons123 schrieb:die Baugruben waren zwischen Hauptbahnhof, Hackerbrücke und dem heutigen Arnulfpark und es gab noch welche zwischen Laim und Pasing auf dem Bahngelände.
Das hört sich sehr umfangreich und nach vielen Möglichkeiten an, wo evtl. die Leiche von Sonja untergegraben sein könnte. Gut, in einer Großstadt hätte ich es auch nicht anders erwartet.
Natürlich wäre es sehr wünschenswert, dass man alles in Bewegung setzt um Sonja noch zu finden. Aber bei der Vielzahl der Optionen bin ich skeptisch ob so umfangreiche Maßnahmen wie Cadaver Dogs genehmigt würden.

Immerhin könnte der Täter auch mit Sonja aus MC heraus gefahren sein, gibt ja genug einsame Waldgebiete in Bayern.


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08.04.2020 um 14:13
@Chicamausi1306
Ich wollte keine Verwirrung stiften.
Musste nur an den Fall bei XY denken.
Die hatten diese Szene mit dem aufdringlichen Autofahrer nachgestellt.
Mit dem Fall hier wird das nichts zu tun haben.

Es gibt eben Menschen, die andere geschickt manipulieren können und erreichen, dass Grundsätze (Ich fahre nicht per Anhalter - Ich verleihe kein Geld etc.) kurz ausser kraft gesetzt werden.

Ich vermute, Sonja ist damals doch in ein Auto gestiegen. Ihre Leiche kann sehr weit weg vergraben worden sein.
Der Täter musste doch davon ausgehen, dass in der Nähe ihres Verschwindens intensiv gesucht wird. Ein Autofahrer ist mobil.

Ich glaube nicht, dass dieser Fall jemals geklärt werden kann.
Es ist zu viel Zeit vergangen.


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08.04.2020 um 14:30
@Ideengeber85

Soweit ich das verstanden habe, wollte sie mit dem Taxi nach Hause fahren, hatte aber lediglich 1,20 DM.

Aufgrund dessen wollte sie ihre Schwester anrufen, dessen Telefonnummer sie nicht kannte bzw. sich nicht merken konnte lt. ihrer Mutter.

Eine Möglichkeit, warum sie nicht mit der Tram fahren wollte wäre, das sie dort nicht angesprochen werden wollte, sich unbehaglich fühlte, alleine.

Anscheinend war sie wenig alleine unterwegs, sondern ansonsten mit Freundinnen.
An diesem verhängnisvollen Abend bzw. am frühen Morgen kamen einige "unglückliche" Umstände zum Tragen.


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08.04.2020 um 15:33
@Ideengeber85
Ich bin März 1995 nach München gezogen,
damals war am Stiglmaierplatz eine Baugrube/Baustelle.
Das Gebäude mit dem runden Glasturm wurde dort errichtet.
Weil mir die Geschichte mit Sonja und ihrem Begleiter so unplausibel vorkommt bin ich der Meinung man sollte dort mal suchen.


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09.04.2020 um 01:14
Zitat von DwarfDwarf schrieb:Es gibt für den gesamten Abend keinen unbeteiligten Zeugen, der irgendwas bestätigen kann.
Es gibt den Telefonstreich von Markbert bei Maria um ca. 2 Uhr. Der Anruf erfolgte tatsächlich aus der fraglichen Wohnung, Maria glaubte Markbert als Anrufer erkannt zu haben und Markbert hat schließlich auch den Anruf eingeräumt. Damit gibt es (immerhin) den Beweis, dass Markbert in dieser Nacht gegen 2 Uhr in der fraglichen Wohnung war. Er beweist wohl auch einen gewissen Mangel an Reife und ggf. auch eine (alkohlbedingte?) Enthemmung. Das spricht für mich nicht dafür, dass bis zu diesem Zeitpunkt irgendetwas vorgefallen war. Für mich gibt es damit keinen Grund, an der Geschichte, die die drei Jungen erzählt haben, für den Zeitraum von 21 Uhr bis 2 Uhr zu zweifeln. Was immer passiert es, es ist jedenfalls nach 2 Uhr passiert.
Zitat von OkapisweeOkapiswee schrieb:Vielleicht hat Sonja telefoniert, aber eine andere Person angerufen?
Ich meine mich auch zu erinnern, dass gesagt wurde, dass von dem Telefon aus in der fraglichen Nacht überhaupt nicht telefoniert wurde.
Zitat von DwarfDwarf schrieb:Aber nach zig Widersprüchen muss man sich zwangsläufig die Frage stellen, wie es sein kann dass man sich bei einer eigentlich so simplen Geschichte (mit Sonja am Hauptbahnhof getroffen, mit ihr zusammen in den Vollmond gefahren, dort zwei Freunde getroffen, in die Wohnung in der Schellingstrasse gegangen, von dort aus zum Stiglmaierplatz gegangen) derart oft Widersprechen kann.
Man sollte bei den (angeblichen) Aussagen von Markbert einige Dinge berücksichtigen:

- wir kennen seine Aussagen nicht im Wortlaut, sondern nur aus den Berichten der Familie, die aber bei den Verhören auch nicht dabei war, sondern nur ihr Verständnis von dem wiedergibt, was ihr von den Ermittlern gesagt wurde;

- Markbert wurde erst Tage später, nach seiner Rückkehr aus dem Osterurlaub befragt. Kleinere Details kann man da durchaus bereits vergessen haben oder falsch erinnern;

- es dürfte anzunehmen sein, dass an diesem Abend einiges an Alkohol geflossen ist, vielleicht auch Drogen konsumiert wurden;

- er dürfte bei seiner Aussage sehr besorgt gewesen sein, dass man ihn für das Verschwinden von Sonja verantwortlich macht, sowohl rechtlich aber natürlich auch ("nur") im moralischen Sinne; also wird er ggf. versucht haben, seine Rolle etwas positiver darzustellen, als sie vielleicht war. Mögliches Beispiel, völlig aus der Luft gegriffen: Wie nun, wenn die Tram kam, als Sonja gerade austreten war und er einfach losgerannt ist, ohne auf sie zu warten? Weil ihm sein Verhalten im Nachhinein selbst peinlich ist, denkt er sich die Geschichte mit der Telefonzelle aus. Eine (dumme) Notlüge zur eigenen Ehrenrettung. Das macht ihn aber nicht zum Mörder.
Zitat von Ideengeber85Ideengeber85 schrieb:Gibt es denn auf den Routen eine Möglichkeit, einen Körper auf die Schnelle verschwinden zu lassen?
ja, nämlich:
Zitat von BalumpaBalumpa schrieb:Ein kleiner Park ist vorhanden (Maßmannpark), aber der ist winzig, vielleicht 100 x 200 Meter und übersichtlich.
Er ist groß genug, um dort einen Körper für einige, wenige Stunden in der Nacht abzulegen, bis man sich eine Transportmöglichkeit (sprich: Auto) besorgt hat. Oder einen Dritten um die Entsorgung bitten kann.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

09.04.2020 um 02:13
Zitat von RotmilanRotmilan schrieb:Ich denke, damit sie als junge Frau nicht in der Nacht alleine mit den Öffis nach Laim zurück fahren müsste. Markberts und ihr gemeinsamer Rückweg wäre ab dem HBF in unterschiedlichen Richtungen gewesen.
Es war von vorneherein so geplant, dass Sonja alleine mit den öffentlichen Verkehrsmitteln nach Hause fahren wird. Sie ist ja auch ansonsten alleine Nachts mit den öffentlichen Verkehrsmitteln nach Hause gefahren.
Zitat von boraboraborabora schrieb:Soweit ich das verstanden habe, wollte sie mit dem Taxi nach Hause fahren, hatte aber lediglich 1,20 DM.

Aufgrund dessen wollte sie ihre Schwester anrufen, dessen Telefonnummer sie nicht kannte bzw. sich nicht merken konnte lt. ihrer Mutter.
Nein, so war es nicht. Das Sonja ein Taxi nehmen wollte, wurde hier nur vermutet. Es war geplant mit den öffentlichen Verkehrsmitteln hin und wieder zurück zu fahren. Sonja hat zu Hause noch gemeinsam mit ihrem Vater den Weg zum Vollmond auf einer Karte heraus gesucht.

Warum sie plötzlich ihre Schwester anrufen wollte und ob das überhaupt den Tatsachen entspricht ist ungeklärt. Es fuhr ja eine Tram, die sie hätte nehmen können. Ein Taxi zu nehmen wäre eigentlich völlig unnötig gewesen. Sie hatte ja eine gültige Fahrkarte für die öffentlichen Verkehrsmittel.
Zitat von oplibelleoplibelle schrieb:Der Anruf erfolgte tatsächlich aus der fraglichen Wohnung,
Man weiß es eigentlich nicht mit 100%-tiger Sicherheit, denn der Telefonanschluss in der Wohnung in der Schellingstrasse wurde nicht überprüft.
Zitat von oplibelleoplibelle schrieb:Maria glaubte Markbert als Anrufer erkannt zu haben und Markbert hat schließlich auch den Anruf eingeräumt.
Das ist richtig. Maria erkannte Markberts Stimme am Telefon, aber Markbert leugnete zuerst bei ihr angerufen zu haben. Später gab er dann doch zu, dass er der Anrufer war.
Er könnte aber theoretisch auch von einem anderen Telefonanschluss bei Maria angerufen haben.
Zitat von oplibelleoplibelle schrieb:Damit gibt es (immerhin) den Beweis, dass Markbert in dieser Nacht gegen 2 Uhr in der fraglichen Wohnung war.
Das wurde dadurch wie gesagt nicht bewiesen. Es wurde nur bewiesen, dass Markbert um die fragliche Uhrzeit bei Maria angerufen hat.
Zitat von oplibelleoplibelle schrieb:Man sollte bei den (angeblichen) Aussagen von Markbert einige Dinge berücksichtigen:

- wir kennen seine Aussagen nicht im Wortlaut, sondern nur aus den Berichten der Familie, die aber bei den Verhören auch nicht dabei war, sondern nur ihr Verständnis von dem wiedergibt, was ihr von den Ermittlern gesagt wurde;
Sie geben nicht ihr Verständnis wieder, sondern das was Ihnen von der Polizei mitgeteilt wurde. Sie haben damals vieles aufgeschrieben, sofort nachdem sie etwas von der Polizei oder anderen Personen erfahren haben. Dadurch verfügen sie heute über umfangreiche Unterlagen und müssen sich nicht auf ihre Erinnerung verlassen.
Zitat von oplibelleoplibelle schrieb:- Markbert wurde erst Tage später, nach seiner Rückkehr aus dem Osterurlaub befragt. Kleinere Details kann man da durchaus bereits vergessen haben oder falsch erinnern;
Sicher kann man nach einigen Tagen mal etwas vergessen, aber die Erinnerungslücken begannen bei ihm schon am gleichen Tag. Am 11.04.1995 (der Tag des Verschwindens) als Frau Engelbrecht ihn anrief und ihn fragte, ob er weiß wo Sonja ist und wo sie am vorigen Abend zusammen waren, hat er schon einige Details nicht erwähnt. Er sagte z.B. nichts von dem Besuch in der Wohnung in der Schellingstrasse. Er erzählte der Frau Engelbrecht nur, dass er mit Sonja im Vollmond war, dass sie ihre Schwester anrufen wollte und dass er sie am Stiglmaierplatz zum letzten Mal gesehen hatte.
Auch davon das sich Sonja angeblich beobachtet fühlte und Angst hatte erzählte er nichts. Wäre das nicht etwas was einem vermutlich sofort einfällt, wenn man hört dass die Person die sich beobachtet fühlte und Angst hat kurz darauf verschwunden ist?
Zitat von oplibelleoplibelle schrieb:- er dürfte bei seiner Aussage sehr besorgt gewesen sein, dass man ihn für das Verschwinden von Sonja verantwortlich macht, sowohl rechtlich aber natürlich auch ("nur") im moralischen Sinne; also wird er ggf. versucht haben, seine Rolle etwas positiver darzustellen, als sie vielleicht war. Mögliches Beispiel, völlig aus der Luft gegriffen: Wie nun, wenn die Tram kam, als Sonja gerade austreten war und er einfach losgerannt ist, ohne auf sie zu warten? Weil ihm sein Verhalten im Nachhinein selbst peinlich ist, denkt er sich die Geschichte mit der Telefonzelle aus. Eine (dumme) Notlüge zur eigenen Ehrenrettung. Das macht ihn aber nicht zum Mörder.
Wenn ein 17-jähriger, bald 18-jähriger, in einer Stresssituation zu einer Notlüge greift ist das nachvollziehbar. Aber nachdem Sonja bereits wochenlang oder monatelang ohne ein Lebenszeichen verschwunden war, muss er den ernst der Lage verstanden haben. Und spätestens zu diesem Zeitpunkt hätte er eine Notlüge (wenn es sie denn gab) aufklären müssen. Denn so etwas behindert ja auch das Vorankommen der Ermittlungen.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

09.04.2020 um 02:22
Noch etwas zu Baustellen: Ich kann es mir ehrlich gesagt nur schwer vorstellen, wie man da spontan eine Leiche verschwinden lassen soll. Eine Baustelle ist zwar Nachts menschenleer, aber am nächsten Morgen kommen die Bauarbeiter und nehmen ihre Arbeit wieder auf. Wenn dann da jemand Nachts eine Leiche in eine Baugrube oder ähnliches geworfen hat, dann wird diese doch schnell von den Bauarbeitern entdeckt.
Es liegt ja auch nicht überall auf einer Baustelle geeignetes Werkzeug rum. Das wird meistens Nachts weg geschlossen, damit es nicht gestohlen wird. Da müsste der Täter schon einen Spaten oder ähnliches mit sich geführt haben, um dort eine Leiche im Boden verschwinden zu lassen. Oder er hätte einen Bauwagen aufbrechen müssen (was vermutlich entdeckt worden wäre und zur Anzeige gebracht worden wäre).


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