Der Fall Sonja Engelbrecht

Die Familie von Sonja hat sicherlich Mitgefühl von jedem von uns. Nicht desto trotz, wenn irgenwo zu viel Herz drinsteckt, geht die Objektivität verloren.


Und dass 3 Teenager einen perfekten Mord verüben.. nun ja, never say never, aber es ist in etwa gleich wahrscheinlich wie Sonja, die aus welchen Gründen auch immer, zu einem, ihr unbekanntem Fahrer einstieg und das Unglück erst da seinen Lauf nahm.

JamesBragg schrieb:Die andere Seite geht hier leider unter bzw. ist nur sehr punktuell durch die Ermittler bekannt.

Die andere Seite geht nicht unter, sondern äußert sich nicht dazu. Das ist selbstverständlich legitim. Aber das ist dann eben der Grund warum deren Seite kaum berücksichtigt werden kann.

JamesBragg schrieb:Hier wurde schon mehrfach auch gesagt, 3 Personen können sich nicht kaum so absprechen, dass die Ermittler nicht dahinter kommen.

Die Ermittler haben aber doch Widersprüche in den Aussagen der Drei festgestellt. So gut kann die Absprache (falls es denn eine gab) also nicht gewesen sein.

JamesBragg schrieb:Ich hatte mir mal vor Jahren die Engelbrecht-Seite angesehen, aber viel mehr als Mutmaßungen und Annahmen, welche vermeintlich in eine Richtung zeigen, findet man dort nicht

Das stimmt nicht. Es wird z.B. auch über die Anhalter-Theorie, die Kriminalrat Wilfling eine zeit lang verfolgt hat berichtet.

JamesBragg schrieb:Ob wirklich das Opfer die Telefonnummer der Schwester noch nicht auswendig wusste oder nicht, kann niemand wissen, es ist nur eine Vermutung, weil die Schwester erst vor kurzem umgezogen war.

Nein, es ist keine Vermutung.
Weiter oben fragst du mich welchen Sinn es ergibt alles zu negieren, aber hier machst du genau das gleiche. Die Eltern Engelbrecht sagen seit Jahren, ihre Tochter Sonja kannte die Telefonnummer ihrer Schwester nicht auswendig. Aber scheinbar denkst du als Außenstehender, dass du es besser als sie wüsstest?

JamesBragg schrieb:Was aber unwahrscheinlich ist, dass diese Jugendlichen etwas mit dem Verschwinden zu tun haben, das Hauptargument kann man nicht wegdiskutieren, die Mobilität fehlte ihnen.

Dieses Hauptargument steht aber auf sehr wackligen Beinen, da wir gar kein Wissen darüber haben ob nicht z.B. das Auto der Eltern des Jugendlichen in der Schellingstrasse verfügbar war.

JamesBragg schrieb:Hier sieht man wieder, alles wird auf die Goldwaage gelegt. Hat die Mutter des Opfers wirklich gefragt, wie der ganze Abend verlaufen ist? Oder wollte sie in Wirklichkeit nur wissen, ob sie noch bei ihm ist (kommt vor), ob er weiß wo sie ist oder wo er sie verlassen hat. Wenn ich mein Kind vermisse, dann wären das die wirklich entscheidenden Fragen. Und meist erzählt dann das gegenüber dann noch etwas mehr. Und manches lässt man dann auch weg.

Frau Engelbrecht hat Markbert in diesem Gespräch gefragt, wie der vorige Abend verlaufen ist und natürlich auch, ob er weiß wo Sonja sein könnte. Welchen Grund gibt es in dieser Situation für ihn, den Aufenthalt in der Wohnung in der Schellingstrasse nicht erwähnen? Das er ihr nicht erzählt das vielleicht viel Alkohol getrunken wurde oder sonstiges konsumiert wurde ist sicher verständlich. Ein harmloses Beisammensitzen in einer Wohnung muss man aber niemand verheimlichen.

JamesBragg schrieb:Nein, das hätten die Ermittlungen nicht gehindert. Es wäre alles gleich geblieben, der letzte gesicherte Standort des Opfers wäre der Stiegelmeierplatz zu einer ganz bestimmten Uhrzeit gewesen.

Das ist nicht wahr. Denn hätten die Ermittler früher von der Wohnung in der Schellingstrasse erfahren, hätten sie dort Spuren sichern können. Das ist zum Teil natürlich auch deren eigenes Versäumnis, da sie den Vermisstenfall ja wochenlang nicht ernst nahmen.

JamesBragg schrieb:Und wesentlich ist, die Ermittler haben eben eine andere Schlussfolgerung als die Engelbrechts. Diese wissen sicher deutlich mehr, als sie Engelbrechts erzählt htenen.

Das mag für dich wesentlich sein, für mich ist es das nicht. Die Ermittler wissen genauso wenig wie du oder ich, was am 11.04.1995 geschehen ist und wo Sonja jetzt ist.
Abgesehen davon haben die Ermittler nicht die eine Schlussfolgerung, sondern sie änderten im Laufe der Jahre mehrmals ihre Schlussfolgerungen und Vermutungen.

Heidi71 schrieb:Auch bei Sonja war ja offenbar nicht alles so perfekt und rosig, wie sie es jetzt darstellen: Sonja war mit 19 die älteste aller Beteiligten und, eine normale Entwicklung vorausgesetzt, auch die von der Persönlichkeit her reifste. Üblicherweise interessieren sich Mädchen in dem Alter eher für etwas ältere Jungs, stattdessen hängt Sonja freiwillig mit jüngeren, z. T. noch minderjährigen Jungs ab, die angeblich auch Drogen konsumieren.

Es ist also deiner Meinung nach verwerflich und nicht so perfekt und rosig, wenn sich eine 19-jährige mit etwas jüngeren Jungs trifft? Was genau ist daran nicht in Ordnung, oder unperfekt? Zur Erinnerung: Markbert und Sonja waren ungefähr gleich alt. Markbert ist 1 Jahr jünger als Sonja. Angeblich haben sie die beiden anderen Jungs ja auch nur zufällig getroffen und es war keine Verabredung.

Die anderen beiden Jugendlichen waren Freunde von Markbert, nicht von Sonja. Seltsam das du es bei ihm aber überhaupt nicht kritisierst, wenn sich der 17-jährige, fast 18-jährige Markbert mit einem 14-jährigen und einem 15-jährigen abgibt. Sind wir da ein bisschen voreingenommen? ;)

Heidi71 schrieb:Dies bitte nicht als Schuldzuweisung an das Opfer verstehen, sondern als zurechtrücken der hier bei einigen völlig verzerrten Wahrnehmung der Beteiligten: Hier Sonja, der brave Engel, dort "Markbert" bzw. "Robert", der böse Schuft...

Dieses Bild existiert nur in deiner verzerrten Wahrnehmung. Niemand bezeichnet Sonja als braven Engel. Sie war ein ganz normales junges Mädchen.

Balumpa schrieb:Fakt ist aber - und das habe ich mit @Dwarf auch schon per PN kommuniziert -, dass die Webseite der Engelbrechts nahezu jede Angabe der Jungs zum Verlaufe des Abends kritisch hinterfragt und daher ziemlich einseitig wirkt und in dieser Form gestaltete sich auch der Auftritt der Engelbrechts bei Maischberger. Ein mit dem Falle unbedarfter Leser der Seite bzw. Zuschauer des Interview wird mit hoher Wahrscheinlichkeit zu dem Schluss gelangen, dass die Jungs mindestens verdächtig erscheinen.

Was spricht dagegen etwas kritisch zu hinterfragen? Es ist das Gegenteil der Fall, kritisches Hinterfragen ist essenziell! Nicht nur bei Kriminalfällen. Ohne kann keine Weiterentwicklung stattfinden. Auch Ermittler würden nie einen Fall lösen, wenn sie alles was jemand sagt glauben würde ohne es zu hinterfragen und zu überprüfen.

Auf YouTube kann man die Folge von Aktenzeichnen xy finden, in der über den Fall Sonja Engelbrecht berichtet wurde. Dieser Bericht wurde nicht von den Engelbrechts, sondern von der Aktenzeichen xy Redaktion gestaltet. Lies dir mal die Kommentare unter diesem Video durch. Die überwiegende Mehrzahl der Kommentarschreiber hält nach Ansehen des Videos Markbert für verdächtig. Erstellt Aktenzeichen xy also auch einseitige Beiträge?

Jeder darf seine Meinung über den Fall haben. Aber das gilt genauso für andere, die eine andere Meinung haben. Und man kann nicht jede anderslautende Meinung als die eigene mit "Subjektivität" oder "Emotionalität" abtun.

Balumpa schrieb:Mit dem Wort "bequem" assoziiert der unbedarfte Leserin dem Kontext, dass die Polizei den Fall nicht ernstnahm, halbherzig ermittelte und schließlich zu einer einfachen (und unbefriedigenden) Lösung gelangte - und das schon direkt zu Beginn des Textes.

Genau das entspricht ja leider auch den Tatsachen. Die Polizei nahm den Fall anfangs nicht ernst, das ist ja hinreichend dokumentiert. Die Engelbrechts sprachen mehrmals bei der Polizei vor und wollten ihre Tochter als vermisst melden. Sie brachten mehrere Argumente vor, warum ihre Tochter ihrer Meinung nach nicht weg gelaufen wäre. Unter anderem weil sie noch nie weg gelaufen war und weil sie auch gar kein Geld dabei hatte. Die Polizei nahm sie nicht nur nicht ernst und lehnte es mehrmals ab eine Vermisstenanzeige aufzunehmen, sie mussten sich auch noch einen dummen Spruch von einem Polizisten anhören. Den besorgten Eltern zu sagen, dass sich ihre Tochter mit deren Aussehen auch problemlos ohne Geld amüsieren könnte, ist an Empathielosigkeit eigentlich kaum zu überbieten. Diese Aussage kombiniert mit der Untätigkeit zeigt deutlich wie wenig Bereitschaft die Polizei zuerst zeigte.

Balumpa schrieb:Nun, es ist eben üblich, dass bei Erwachsenen nicht sofort eine Suche eingeleitet wird, wenn diese verschwinden und keine unmittelbare Gefahr für Leib und Leben besteht.

Das ist nicht korrekt. Die Ermittler können auch nach erwachsenen Personen sofort eine Suche einleiten. Das liegt in deren eigenen Ermessen. Es gibt dazu ausreichend Beispiele. Z.B. der Fall Tanja Gräff, in dem auch 1 oder 2 Tage nach deren Verschwinden eine Großfahndung nach der 22-jährigen Tanja eingeleitet wurde.

Und woher wollen die Ermittler wissen, ob in einem Vermisstenfall eine Gefahr für Leib und Leben besteht ohne überhaupt Ermittlungen angestellt zu haben? Das ist doch unmöglich.

Es zieht sich leider wie ein roter Faden durch die verschiedenen Vermisstenfälle, dass Polizisten Eltern nicht ernst nahmen und das dadurch wertvolle Zeit verloren ging. Die meisten Eltern können es richtig einschätzen, ob ihr Kind einfach etwas später nach Hause kommt und generell ein bisschen unzuverlässig ist, oder ob etwas passiert sein könnte. Es ist anzunehmen das die wenigsten Eltern leichtfertig zur Polizei gehen, wenn ihr Kind nicht nach Hause kommt. Bevor sie sich an die Polizei wenden, werden sie mit Sicherheit einige Zeit abgewartet haben und selbst versucht haben ihr Kind zu finden. Erst wenn das zu keinem Erfolg führt, wenden sie sich an die Polizei.
In diesem Fall war Sonja als ein zuverlässiges Mädchen bekannt, dass ihren Eltern Bescheid gab wenn sie später als vereinbart nach Hause kam oder bei Freundinnen übernachtete. Sie war zuvor auch noch nie von zu Hause ausgerissen. Es gibt überhaupt keinen Grund der für die Annahme der Polizei spricht, dass Sonja einfach zusammen mit Markbert für 2 Wochen in den Urlaub gefahren wäre ohne ihren Eltern Bescheid zu geben.

Silvia_86 schrieb:Die Familie von Sonja hat sicherlich Mitgefühl von jedem von uns. Nicht desto trotz, wenn irgenwo zu viel Herz drinsteckt, geht die Objektivität verloren.


Und dass 3 Teenager einen perfekten Mord verüben.. nun ja, never say never, aber es ist in etwa gleich wahrscheinlich wie Sonja, die aus welchen Gründen auch immer, zu einem, ihr unbekanntem Fahrer einstieg und das Unglück erst da seinen Lauf nahm.

Es ist leider ein weit verbreiteter Trugschluss das nur weil ein Mord nicht aufgeklärt wurde, es sich dann um einen perfekten Mord handeln muss. Ein perfekter Mord würde ja bedeutet, dass der Mörder keinen Fehler gemacht hat der ihn verraten könnte. Aber es kann auch durchaus passieren das ein Mörder zwar Fehler begeht, die Polizei diese Fehler aber aus unterschiedlichen Gründen nicht findet oder gar nichts damit anfangen kann. Denken wir z.B. an Fälle, in denen Haare vom Mörder an einer Leiche gefunden wurden. Wenn die Polizei die Haare zwar sichert, sie aber keiner ihr bekannten Person zuordnen kann, dann kann der Mörder damit nicht überführt werden. Perfekter Mord? Nein. Aber trotzdem wurde der Mordfall dann nicht aufgeklärt.
Manchmal ist es auch reiner Zufall, ob eine Leiche gefunden wird oder nicht und nicht das perfekte Versteck.

Die Familie Engelbrecht hat die 3 Jugendlichen übrigens nie als Mörder bezeichnet.

Dwarf schrieb:Die andere Seite geht nicht unter, sondern äußert sich nicht dazu. Das ist selbstverständlich legitim. Aber das ist dann eben der Grund warum deren Seite kaum berücksichtigt werden kann.

Wer berücksichtigt das eigentlich?

Bist du Richter, Ermittler oder StA, bist Du eine neutrale Person? Wenn ich Deinen Internetseite sehe, kann ich da nicht viel von Neutralität spüren.

Schon die Fragen, welche dort ständig zu finden sind, dazu gibt es einfache Erklärungen. Ich habe mir mal hier die Arbeit gemacht und habe mir hier ein paar Beiträge angeschaut.

Nur als Beispiel, da stellst Du auf der HP die Frage, wie MB den Fahrzeugführer beschreiben konnte. Irgend jemand hier im Forum kannte sich da mit den Münchner Verhältnissen aus und sagte, dass man seitlich mit dem Fahrzeugführer sprechen konnte und ihn dabei sehen konnte. Und den meisten Bussen/Straßenbahnen etc. gibt es die Schilder, dass man nicht mit dem Fahrer sprechen soll. An die Verbotsschilder halten sich doch die wenigsten, wenn sie wirklich eine Frage haben.

Ich habe hier mal ein Video gefunden, wo man das auch leicht nachvollziehen kann.

Abendschau BR: Trambahn-Fahrer Bergmüller Portrait

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Wenn man eine solche Internetseite erstellt, ist man auch etwas für die verantwortlich. Der Leser geht davon aus, dass das nachgeprüft wurde. Und das kann man selber, das braucht nicht die "Gegenseite".

Schau Dir die Videos an, man sollte eben nicht alles ungefiltert übernehmen, was einen Seite behauptet, gerade wenn es öffentlich erfolgt

Und diesen Einwand hast Du hier vor 3 Jahren schon gelesen und es steht immer noch auf der HP drauf.

Du hast in Wirklichkeit nicht die geringste Ahnung, warum die Ermittler es so sehen, wie sie es sehen.

Ich denke, Du machst es Dir zu einfach.

Dwarf schrieb:Die Ermittler haben aber doch Widersprüche in den Aussagen der Drei festgestellt. So gut kann die Absprache (falls es denn eine gab) also nicht gewesen sein.

Widersprüche gehören zum Alltag. Das Gehirn arbeitet nicht wie eine Filmkamera und daher sind Widersprüche ganz normal. Die Deutung und Bewertung der Widersprüche ist immer sehr schwierig und leider haben das selbst Ermittler nicht immer im Griff. Wenn sie davon überzeugt sind, den Täter vor sich zu haben, werden diese Widersprüche besonders gewichtet, manchmal ein Grund für Fehlurteile.

Allein mit der Behauptung "Es gab Widersprüche" kommt man nicht weiter, da müsste man die Aussgen der 3 Jugendlichen untereinander vergleichen und entsprechend bewerten. Das kannst Du nicht, dass können auch die Eltern des Opfers nicht. Die Bewertung der Leute, die als einzige diese Information besitzen kennst Du, "diese Widersprüche sind nicht fallrelevant".


Ich greife mir mal einen "Widerspruch" raus, den Du hier als besonders stark ansiehst. MB sagte, dass Sonja in seiner Gegenwart noch angefangen hat zu wählen. Später hat er geäußert, nachdem ihm offenbar gesagt wurde, dass die Schwester nie einen Anruf erhalten hat, dass vielleicht die Telefonkarte defekt war.
Das sind ganz normale Gedanken, Erklärungsmöglichkeiten, welche einem dann einfallen, wenn man davon erfährt. Er hat nie gesagt, dass Sonja wirklich mit der Schwester gesprochen hat. Daher war es eine Erklärungsmöglichkeit. Dass die in der Realität, dann wenn man es wirklich ausprobiert (wobei ich Dir diesbzgl. auch nur glauben kann, das habe ich nicht mehr ausreichend in Erinnerung, dass einen defekte Telefionkarte unübversehbar zurückgewisen wurde) nicht so gewesen sein kann, ist kein Widerspruch, es sagt nur aus, dass dieser Gedankengang nicht richtig gewesen ist.
Mir persönlich macht dieser Gedankengang seine Erzählung sogar glaubhaft. Hätte Sonja keine Anstalten gemacht und nur auf seiner Fantasie beruhte, ihre Schwester anzurufen, hätte er das nicht thematisiert und erst recht nicht behauptet, dass er gesehen hat, dass Sonja schon die erste Ziffer gewählt hat.

JamesBragg schrieb:Bist du Richter, Ermittler oder StA, bist Du eine neutrale Person? Wenn ich Deinen Internetseite sehe, kann ich da nicht viel von Neutralität spüren.

Ich bin jemand, der hier über den Fall diskutiert und der im Rahmen dessen selbstverständlich auch seine persönliche Meinung äußert. Das ist ja der Zweck eines Diskussionsforums. Man tauscht hier (unterschiedliche) persönliche Meinungen aus. Persönliche Meinungen sind selten neutral. Ansonsten wären es ja keine Meinungen, sondern Fakten.

Wie kommst du zu der Annahme das ich neutral sein müsste, oder das ich überhaupt irgendwas müsste? Ich bin dir keine Rechenschaft schuldig. Ich äußere hier, wie du übrigens auch, meine Meinung zu dem Fall. Wenn dir meine Meinung nicht gefällt oder nicht neutral genug erscheint, dann ist das dein Problem aber sicher nicht meines. Niemand hat dich um deine Meinung zu meiner Person gebeten.

JamesBragg schrieb:Schon die Fragen, welche dort ständig zu finden sind, dazu gibt es einfache Erklärungen.

Für dich gibt es dafür vielleicht einfache Erklärungen, für andere und mich gibt es sie nicht. So gehen die Meinungen eben auseinander.

JamesBragg schrieb:Nur als Beispiel, da stellst Du auf der HP die Frage, wie MB den Fahrzeugführer beschreiben konnte. Irgend jemand hier im Forum kannte sich da mit den Münchner Verhältnissen aus und sagte, dass man seitlich mit dem Fahrzeugführer sprechen konnte und ihn dabei sehen konnte. Und den meisten Bussen/Straßenbahnen etc. gibt es die Schilder, dass man nicht mit dem Fahrer sprechen soll. An die Verbotsschilder halten sich doch die wenigsten, wenn sie wirklich eine Frage haben.

Du meinst, wenn sie eine wichtige Fragen haben wie Markbert nach der Uhrzeit? Es ist doch interessant, wie wichtig ihm die Uhrzeit plötzlich wurde. Nachdem er kurz zuvor, bevor er in die Tram einstieg, der großen Uhr am Stiglmaierplatz auf die er von der Schellingstrasse aus kommend genau hinzu lief, offensichtlich keinerlei Beachtung geschenkt hat.
Die Frage nach der Uhrzeit scheint ja plötzlich so dringend geworden zu sein, dass er nicht mal die 2 Haltestellen vom Stiglmaierplatz bis zum Hauptbahnhof (wo er sowieso aussteigen musste) abwarten konnte, um am Hauptbahnhof auf eine der vielen Uhren zu schauen die sich dort befinden. Und das ist auch jedem Menschen bekannt, dass sich an Hauptbahnhöfen unzählige Uhren befindet. Da kann mir keiner erzählen, dass das jemand unbekannt wäre.

JamesBragg schrieb:Ich habe hier mal ein Video gefunden, wo man das auch leicht nachvollziehen kann.

In dem von dir verlinkten YouTube Video kann man den Vorhang sogar sehen. Der Fahrer hat ihn nur nicht zugezogen.

Es ändert auch nichts an der Tatsache, dass der Trambahnfahrer von der Polizei befragt wurde und das er sich nicht daran erinnern konnte von Markbert nach der Uhrzeit gefragt worden zu sein.

JamesBragg schrieb:Und diesen Einwand hast Du hier vor 3 Jahren schon gelesen und es steht immer noch auf der HP drauf.

Ein Skandal!! Ich schreibe tatsächlich auf meiner eigenen Internetseite was ich für richtig halte. Wie kann ich das nur wagen?! :D
Wenn dir das Thema so wichtig ist, dann erstelle doch eine eigene Internetseite und schreibe darauf deine Einwände nieder. Auf meiner Internetseite wird aber nach wie vor das stehen, was ich für richtig halte.

JamesBragg schrieb:Du hast in Wirklichkeit nicht die geringste Ahnung, warum die Ermittler es so sehen, wie sie es sehen.

Im Gegensatz zu dir weiß ich zumindest, was die Ermittler den Engelbrechts diesbezüglich mitgeteilt haben. Und das ist schon mal deutlich mehr als das was du weißt. Du weißt gar nichts und hast zum dem Thema nichts außer naiven Plattitüden wie "sie wissen sicher deutlich mehr" zu bieten. Das ist ein sehr schwaches Argument. Nein. Es ist nicht mal ein wirkliches Argument. Es ist eine Denkweise, die man so eher von Kindern kennt. Von einem vermeintlich erwachsenen User, der du hoffentlich bist, würde ich eine etwas differenzierte Denkweise erwarten.

JamesBragg schrieb:Allein mit der Behauptung "Es gab Widersprüche" kommt man nicht weiter, da müsste man die Aussgen der 3 Jugendlichen untereinander vergleichen und entsprechend bewerten. Das kannst Du nicht, dass können auch die Eltern des Opfers nicht.

Natürlich kommt man mit so einer pauschalen Aussage nicht weiter. Denkst du tatsächlich das wäre den Engelbrechts oder mir nicht klar und du erzählst uns jetzt damit etwas Neues? Ernsthaft?
Die Engelbrechts kennen einige der Aussagen und die darin enthaltenen Widersprüche. Natürlich können sie diese Aussagen dann miteinander vergleichen. Das kann jeder Laie. Wenn z.B. Person A sagt sie hätte sich mit Person B am Freitag um 12:30 Uhr am Stachus getroffen und Person B sagt, sie hätte sich am Freitag erst um 17:00 Uhr mit Person A am Stachus getroffen, dann muss man sicher kein Einstein sein um den Widerspruch erkennen zu können.

JamesBragg schrieb:Die Bewertung der Leute, die als einzige diese Information besitzen kennst Du, "diese Widersprüche sind nicht fallrelevant".

Diesen Satz haben die Ermittler so meines Wissens nach nie zu den Engelbrechts gesagt.
Es gab eine Aussage von der Staatsanwältin Frau Illini, die im Gespräch mit den Engelbrechts sagte das sie Ungereimtheiten in den Aussagen des Markberts erkennen kann, diese wäre aber nicht ermittlungserheblich und es wären auch keine rechtlichen Mittel diesbezüglich gegeben. Diese Aussage der Staatsanwältin wiederlegt recht eindeutig, die hier von einigen aufgestellte Vermutung dass es keine Ungereimtheiten geben würde. Es gibt sie sehr wohl. Aber sie wären nicht ermittlungserheblich (wie auch immer sie das beurteilen wollen. Bislang blieben die Ermittlungen ja völlig ergebnislos) und es gibt keine rechtlichen Mittel dagegen.

JamesBragg schrieb:Ich greife mir mal einen "Widerspruch" raus, den Du hier als besonders stark ansiehst. MB sagte, dass Sonja in seiner Gegenwart noch angefangen hat zu wählen. Später hat er geäußert, nachdem ihm offenbar gesagt wurde, dass die Schwester nie einen Anruf erhalten hat, dass vielleicht die Telefonkarte defekt war.
Das sind ganz normale Gedanken, Erklärungsmöglichkeiten, welche einem dann einfallen, wenn man davon erfährt. Er hat nie gesagt, dass Sonja wirklich mit der Schwester gesprochen hat. Daher war es eine Erklärungsmöglichkeit. Dass die in der Realität, dann wenn man es wirklich ausprobiert (wobei ich Dir diesbzgl. auch nur glauben kann, das habe ich nicht mehr ausreichend in Erinnerung, dass einen defekte Telefionkarte unübversehbar zurückgewisen wurde) nicht so gewesen sein kann, ist kein Widerspruch, es sagt nur aus, dass dieser Gedankengang nicht richtig gewesen ist.
Mir persönlich macht dieser Gedankengang seine Erzählung sogar glaubhaft. Hätte Sonja keine Anstalten gemacht und nur auf seiner Fantasie beruhte, ihre Schwester anzurufen, hätte er das nicht thematisiert und erst recht nicht behauptet, dass er gesehen hat, dass Sonja schon die erste Ziffer gewählt hat.

Wenn man möchte, dann findet man für jede einzelne Ungereimtheit eine Erklärung. In der Summe lassen viele Ungereimtheiten eine Erzählung aber unglaubwürdig erscheinen. Es geht mir nicht um einen einzigen Widerspruch. Gäbe es nur einen oder zwei Widersprüche, würde ich daran auch nichts auffällig finden. Zweifellos widerspricht sich jeder Mensch mal und auch jeder hat schon mal etwas vergessen.

JamesBragg schrieb:Mir persönlich macht dieser Gedankengang seine Erzählung sogar glaubhaft. Hätte Sonja keine Anstalten gemacht und nur auf seiner Fantasie beruhte, ihre Schwester anzurufen, hätte er das nicht thematisiert und erst recht nicht behauptet, dass er gesehen hat, dass Sonja schon die erste Ziffer gewählt hat.

Das sehe ich anders. Für mich klingt das nach dem Versuch, sich selbst in einem besseren Licht dastehen zu lassen. Vermutlich war Markbert klar, dass ihn nach Sonjas Verschwinden jeder fragen würde warum er Sonja alleine am Stiglmaierplatz zurück gelassen hat. Darauf kann er dann immerhin antworten, aber sie wollte ja ihre Schwester anrufen und wäre von ihrer Schwester abgeholt worden. Das hätte Markbert (aus seiner Sicht in dieser Vermutung) aus der "Pflicht" genommen.

Diese ganze Geschichte mit dem Anruf bei der Schwester ergibt für mich keinerlei Sinn. Und das ist eigentlich der Hauptgrund, warum ich an seiner Erzählung zweifele.
Sonja wollte angeblich schon in der Wohnung in der Schellingstrasse ihre Schwester anrufen. Die 3 Jungs haben ihr das angeblich ausgeredet, weil man nach deren Ansicht um diese späte Zeit niemand mehr anrufen könnte. Sie selbst haben aber gegen 2 Uhr in der Nacht bei Maria angerufen. Bei Maria um diese späte Uhrzeit anzurufen, war also deren Meinung nach in Ordnung, bei Sonjas Schwester anzurufen aber nicht? Klingt das glaubwürdig? Für mich nicht.
Auf dem Weg von der Schellingstrasse zum Stiglmaierplatz befanden sich damals mehrere Telefonzellen, an denen Markbert und Sonja vorbei gegangen sind. Wenn Sonja es immer noch vorhatte ihre Schwester anzurufen, warum tat sie das dann nicht in einer dieser Telefonzellen? Würde man nicht vermutlich die erste Telefonzelle nutzen, an der man vorbei kommt, wenn man jemand anrufen möchte? Man weiß ja vielleicht gar nicht, ob noch weitere Telefonzellen auf dem Weg liegen. Warum sollte man das Risiko eingehen dann vielleicht keine mehr zu finden und wieder zurück laufen zu müssen?
Erst am Stiglmaierplatz wollte Sonja dann laut Markbert wieder telefonieren. Zufällig kam dann gerade die Tram, als Sonja den Hörer in der Hand hielt und die ersten Ziffern einer Telefonnummer wählte. So ein Zufall aber auch.
Hinzu kommt das Sonja (selbst wenn sie die Telefonnummer ihrer Schwester gewusst hätte) gar nicht sicher sein konnte, dass ihre Schwester überhaupt kommen würde und sie abholen würde. Sie hat ihre Schwester noch nie zuvor Nachts angerufen und sie gebeten sie irgendwo abzuholen.
Und wozu benötigt sie überhaupt eine Abholung von ihrer Schwester? Sie hatte eine gültige Fahrkarte für die öffentlichen Verkehrsmittel und es war geplant das sie mit den öffentlichen Verkehrsmitteln nach Hause fahren wird. Warum will sie von diesem Plan auf ein mal abweichen? Weil Markbert sie nervt? Deshalb lässt man eine Tram fahren und bleibt alleine am Stiglmaierplatz zurück, obwohl man sich kurz zuvor ängstlich und beobachtet gefühlt hat? Ich weiß nicht wie es euch geht, aber wenn ich mich Nachts irgendwo ängstlich und beobachtet gefühlt hätte, dann würde ich mit Sicherheit nicht freiwillig alleine am Stiglmaierplatz stehen bleiben. Da könnte ein Markbert nerven so viel er möchte, aber eine Tram in der sich auch noch andere Fahrgäste und ein Trambahnfahrer befindet, ist doch ein viel sicherer Ort als der Stiglmaierplatz.
Hinzu kommt das die Eltern Engelbrecht sehr bestimmt sagen, dass Sonja die Telefonnummer ihrer Schwester nicht kannte. Man kann niemand anrufen, dessen Telefonnummer man nicht auswendig kennt und der nicht im Telefonbuch steht.
Für mich klingt es so, als wenn Markbert nicht wusste das Sonja die Telefonnummer ihrer Schwester nicht kannte. Er nahm vermutlich an, dass sie sie kannte. Deshalb dachte er vermutlich es wäre eine gute Ausrede.

Dwarf schrieb:In dem von dir verlinkten YouTube Video kann man den Vorhang sogar sehen. Der Fahrer hat ihn nur nicht zugezogen.

Richtig, aber die Antwort auf die Frage im Internet lautet in Wirklichkeit:
Der Fahrer hat diese vermutlich gar nicht zugezogen. Wenn Du versuchst mal weiter Videos Dir anzusehen, dann wirst Du feststellen, dass dieser Vorhang selten zugezogen ist. Und warum stellst Du dann diese Frage?

Das ist das Problem Deiner Homepage, Du stellst Fragen, die bewirken, dass Menschen, die sich wenig in München auskennen meinen müssen, das MB etwas mit dem Verschwinden zu tun haben müssen.

Manche Leute fallen leider drauf rein, wie die Leserbrief-Seite zeigt.

Die Erklärung wurde Dir schon vor 3 Jahren geliefert, trotzdem stehen die Fragen noch auf der HP. Du tust so, als müsse nun MB beweisen, dass der Vorhang nie zugezogen ist.

Und mit der Telefonnummer, niemand kann beweisen, dass Sonja sie nicht kannte. Sie konnte ein Fresszettel mit den wichtigsten Nummern bei sich gehabt haben oder doch gewusst haben. Und wenn sie nur glaubte, sie zu wissen, aber z.B. einen Zahlendreher drin gehabt hat (kommt vor), dann würde das schon leicht den nicht erfolgten Anruf erklären.

Und auch die Frage, ob es fraglich ist, ob die Schwester sie überhaupt abgeholt hätte, bringt nichts. Die Schwester hatte bis vor einer kurzen Zeit noch bei den Eltern gewohnt, nun ergab sich durch die andere Wohnung eine neue Möglichkeit für Sonja. Auf der einen Seite argumentiert man, dass angeblich Sonja die Nummer wegen dieses Umzuges nicht wusste, auf der anderen Seite diskutiert man neue Möglichkeiten weg, welche sich gerade durch die die Sache mit dem Umzug ergeben hatten.
Und offenar war sich MB auch wirklich nicht sicher, er nutzte die Tram, die gerade vorbei kam.

Klar musst Du nicht neutral sein, aber Du betreibst eine HP, mit der Du Meinungen von Menschen beeinflusst mit Fragen, auf die Du zumindest teilweise vor 3 Jahren Antworten erhalten hast. Genau das werfe ich Dir vor, anstatt das zu korrigieren um kein falsches Bild bei den Leuten zu generieren, steht es immer noch heute drauf.

Auch mit der Uhrzeit ist das genauso. Etwas Nachdenken führt zu naheliegenden Antworten, eine sich äußernde Gegenseite ist nicht erforderlich.
Bevor MB in die Tram sprang war die Uhrzeit nicht ganz so wichtig, weil Sonja ihre Schwester anrufen wollte. Nun wurde von einer Minute die Zeit minutengenau für MB wichtig. Hatte die Tram Verspätung? Wie kam er weiter, wann war er zuhause.

Ich werde mich hier zu MB nicht mehr weiter äußern, er zählt nicht zu den Verdächtigen und Du verstößt weiter gegen die Forenregeln. Die Ermittler werden die Ausagen MBs umfangreich abgeklopft haben. Das Ergebnis: Widersprüche nicht fallrelevant.

Für mich war es hier nur wichtig Dir zu zeigen, was Du mit der Homepage erreichst. Klar, wenn das Dein Ziel ist, dann ist das Deine Sache, aber dann bist Du für mich kein Gesprächspartner mehr.

Antworten auf Deine Fragen gibt es hier.

Ein Vierteljahrhundert ist es nun her und sie ist nicht vergessen. Dennoch ist die Klärung des Falls leider nicht weiter.

Würde sie anstatt bei fremden ins Auto zu steigen nicht eher in die U-Bahn steigen und dann nach Hause laufen? Ist sie evtl ganz woanders als bislang angenommen verschwunden?

darkstar69 schrieb:Würde sie anstatt bei fremden ins Auto zu steigen nicht eher in die U-Bahn steigen und dann nach Hause laufen?

Davon würde ich auch ausgehen. Wie viel Publikum befand sich wohl in einer Nacht unter der Woche in der U Bahn München Richtung Laim?
Rein theoretisch könnte ihr auch in der U Bahn oder auf dem Weg von der Bahn nach Hause etwas passiert sein. Das ist zwar nicht die Hypothese der Ermittler, aber aus meiner Sicht ist hier in diesem Fall wenig gesichert, da es für den Rest der Nacht ab 22.00 Uhr keine neutralen Zeugen mehr gibt.
Die letzte neutrale Zeugin, Nachbarin aus dem Haus Schellingstraße gab an, sie habe Sonja gegen 22.00 Uhr im Treppenhaus gesehen. Die Uhrzeit deckt sich nicht mit den Angaben von Markbert.
Da es keine neutralen Zeugen gibt, kann es sein dass weder Markbert noch Sonja am SMP gewesen sind. Dass Markbert in der Tram war, konnte auch niemand bezeugen. Der Tram Fahrer konnte sich nicht an ihn erinnern.

Das muss nicht bedeuten, dass Markberts Version mit dem SMP und seinem Einstieg in die Tram grundsätzlich nicht stimmt.
Markbert und Sonja könnten sich auch zuvor schon getrennt haben. Es könnte einen Streit zwischen ihnen gegeben haben, außerhalb der Schelling Wohnung.
Markbert könnte alleine am SMP gewesen sein, mochte aber nichts über einen Streit mit Sonja zuvor erzählen.
Evtl wollte Sonja eine der Haltestellen zum HBF München die näher zur Schelling Wohnung lagen, benutzen, aber Markbert wollte das nicht. Man hat sich dann getrennt und jeder ging seiner Wege.
Angesichts der Tatsache dass Sonja nun gar nicht mehr zu Haus aufgetaucht ist, mochte er von einem evtl. Streit aber nichts sagen.
Obwohl seine Version, dass er sie am SMP mit seiner Telefonkarte hat stehen lassen auch nicht gerade den Eindruck von einem guten Verständnis der beiden bei mir hinterlässt und genauso Fragen aufwirft.

Silvia_86 schrieb:Und dass 3 Teenager einen perfekten Mord verüben.. nun ja, never say never, aber es ist in etwa gleich wahrscheinlich wie Sonja, die aus welchen Gründen auch immer, zu einem, ihr unbekanntem Fahrer einstieg und das Unglück erst da seinen Lauf nahm

Warum sollte das nicht möglich sein?
Denken wir an den Fall James Bulger, der von zwei Zehnjährigen bestialisch gequält u. dann ermordet wurde.
Eine Überwachungskamera hat sie aufgezeichnet, als einer von ihnen den kleinen James an der Hand führte.

Rotmilan schrieb:keine neutralen Zeugen

Eben und von daher darf man dies oder das kritisch betrachten.
Einer der Freunde sagte in einer XY-Sendung, sie hätte Probleme in der Schule gehabt. Gilt das als gesichert, das es tatsächlich so war?
Das könnte den Schluss zulassen, das sie freiwillig verschwand, was ich aber nicht glaube.

Der Andere sagte, sie fühlte sich beobachtet. Vermutung liegt nahe, das es dieser Jemand war, der sie beobachtete.

Fest steht wohl nur, das sie keiner mehr nach dem Verlassen des Hauses gesehen hat, außer der Schuldfreund. Niemandem fiel sie auf, obwohl sie doch eine attraktive Erscheinung war.

@Rotmilan

Sonja war eine sehr auffallende Erscheinung. Tagsüber mit Sicherheit und so besonders hübsch zurechtgemacht erst Recht. Jeder, der sie gesehen hat, hätte sich nochmal nach ihr umgedreht.
Wenn sie in ein öffentliches Verkehrsmittel gestiegen wäre, hätte es Zeugen gegeben. Davon bin ich überzeugt.

Während ein unauffälliger junger Mann schon mal übersehen wird.

@darkstar69

die U-Bahn ist um die von Markbert angegebene Uhrzeit im Jahre 1995 nicht so lange gefahren vom Stiglmaierplatz hätte sie auch nicht bis nach Laim mit der U-Bahn fahren können, dort fährt die U1 entweder Richtung Rotkreuzplatz oder Richtung Hauptbahnhof.

Ich habe es so verstanden, dass sich der Rückweg von Markbert und Sonja am HBF ohnehin getrennt hätte und Sonja am HBF in die Bahn nach Laim hätte umsteigen müssen.
Und Sonja hätte doch auch am HBF umsteigen müssen, wenn sie eine der näher zur Schelling Wohnung gelegenen Stationen der Linie N20 genommen hätte und entweder von der Haltestelle Hochschule München oder von der Haltestelle Sandstraße aus zum HBF München gefahren wäre? Ich hab das so verstanden, dass Sonja von egal welcher Haltestelle in jedem Fall am HBF nach Laim hätte umsteigen müssen.

Fußweg von der Schellingwohnung betrug ca. 1,2 km und war damit sehr viel länger, als die beiden anderen Haltestellen, wenn der Ausgangspunkt die Schelling Wohnung war.

Die Haltestelle leigt an der Lothstraße, Haltestelle Hochschule München wäre mit 460 Metern die nächste Haltestelle von der Wohnung Schellingstraße aus.
Die zweit nächste Option wäre die Haltestelle Sandstraße direkt am Gesundheitsamt gelegen, da wo Sonja angeblich austreten musste.

frauZimt schrieb:Wenn sie in ein öffentliches Verkehrsmittel gestiegen wäre, hätte es Zeugen gegeben. Davon bin ich überzeugt.

Das sehe ich im Prinzip ganz genauso, wie Du. Kann mir nicht vorstellen, dass in einer 1,2 Millionen EW Stadt wie MC unter der Woche nicht noch Menschen am HBF unterwegs waren, wo Sonja hätte nach Laim umsteigen müssen.
Ich vermute auch, dass Sonja gar nicht mehr am HBF angekommen ist, in dieser Nacht. Sonst hätte es sicher Zeugen gegeben mindestens am HBF.

Nochmal die Entfernungen Schellingwohnung zum SMP = ca.1,2 km
Schellingwohnung zur Haltestelle Hochschule München= 460 Meter
Schellingwohnung zur Haltestelle Sandstraße am Gesundheitsamt= 800 Meter.

Rotmilan schrieb:Nochmal die Entfernungen Schellingwohnung zum SMP = ca.1,2 km
Schellingwohnung zur Haltestelle Hochschule München= 460 Meter
Schellingwohnung zur Haltestelle Sandstraße am Gesundheitsamt= 800 Meter.

es könnte sein das Markbert und Sonja zum Stiglmaierplatz gegangen sind weil sie sowieso in Richtung Hauptbahnhof mussten und die Tram Nachtlinie damals um die Uhrzeit nur jede Stunde gefahren ist. Heute vor 25 Jahren war es sehr kühl in der Nacht und es war Bodenfrost kurze Zeit vorher gab es noch Schneefall vielleicht wollten Markbert und Sonja nicht so lange in der Kälte warten.
https://chroniknet.de/extra/historisches-wetter/?wetter-datum=10.4.1995

Heidi71 schrieb:Es wurde ja erwähnt, dass sich Sonjas Clique öfter am Hauptbahnhof als Anlaufpunkt getroffen habe und vielleicht hat sie aus diesem Umfeld am ..... jemand getroffen, der ihr zumindest vom Sehen her bekannt war und dieser hat das ausgenutzt.

Dieses "Umfeld" dürfte dann aber der ganzen Clique bekannt gewesen sein und vielleicht hat man tatsächlich jemand getroffen.

Dwarf schrieb:Es ist doch interessant, wie wichtig ihm die Uhrzeit plötzlich wurde

Gegen 2 Uhr ruft er Maria an und fast gleichzeitig verlässt er die Wohnung da er weiss das noch eine Tram fährt. Julian sagt aus seiner Wohnung wurde nicht telefoniert. Was sagt Josef (der Typ aus XY) dazu ?

Waren die nicht gemeinsam in einem Raum ?

Dwarf schrieb:In diesem Fall war Sonja als ein zuverlässiges Mädchen bekannt, dass ihren Eltern Bescheid gab wenn sie später als vereinbart nach Hause kam oder bei Freundinnen übernachtete.

abberline schrieb am 05.04.2020:Niemand haut mitten in der Nacht ohne Geld und müde einfach ab. Die Fragen kommen zwar in jedem Vermisstenfall und jedes Szenario sollte auch mal angesprochen werden, ist hier aber, genau wie Suizid mehr als unwahrscheinlich.

An alle die selbst Kinder in diesem Alter haben. Stellen Sie sich vor Ihre Tochter geht an einem Abend mit einem Schulfreund weg. Am anderen Tag merken Sie das Ihre Tochter nicht zuhause ist.

Sie rufen den Schulfreund an, dann die ganzen Freunde.

Der Schulfreund sagt er habe sie einfach stehen lassen.

Ihre Tochter ist am anderen Tag immer noch nicht da und keiner weiss wo sie ist.

Was würden Sie jetzt denken was mit Ihrer Tochter passiert ist ?

Rotmilan schrieb am 04.04.2020:Das waren zwei noch minderjährige Jungs und Markbert. Da keiner laut Presse Zugriff auf einen PKW hatte halte ich das auch nicht für sehr wahrscheinlich.

Ein junges Mädchen geht abends in einen Jugendtreff, so gegen Mitternacht soll sie wieder zuhause sein. Sie kommt nie wieder nachhause sondern verschwindet spurlos.

7 Jahre später werden ihre Knochen durch Zufall gefunden, in einem Garten hinter einem Schuppen direkt neben dem Weg zum Jugendtreff.

Erst 23 Jahre später kann der Fall aufgeklärt werden. Täter: ein 13 und 14 Jähriger die das Mädchen an diesem Tag zuletzt gesehen hatten. Der Garten gehörte dem Opa einer der Beiden.
Das Mädchen heisst Andrea Lohagen.

JamesBragg schrieb:Und den meisten Bussen/Straßenbahnen etc. gibt es die Schilder, dass man nicht mit dem Fahrer sprechen soll. An die Verbotsschilder halten sich doch die wenigsten, wenn sie wirklich eine Frage haben.

In den Straßenbahnen der 90er Jahre, war auf den Schildern bei uns folgendes zu lesen:


Bitte den Fahrer während der Fahrt nicht ansprechen.

Wenn er an einer Haltestelle hält, durfte er vom Anhalten bis zur Abfahrt, natürlich angesprochen werden.


Sinngemäß wird das auch in München so gewesen sein.

JamesBragg schrieb:Richtig, aber die Antwort auf die Frage im Internet lautet in Wirklichkeit:Der Fahrer hat diese vermutlich gar nicht zugezogen. Wenn Du versuchst mal weiter Videos Dir anzusehen, dann wirst Du feststellen, dass dieser Vorhang selten zugezogen ist.

Der Vorhang den man in deinem verlinkten Video sieht, dient folgendem Zweck:

Sobald die Nacht hereingebrochen ist, muss sich der Fahrer gegenüber dem beleuchteten Fahrgastraum abschirmen.

Tut er das nicht, entsteht auf den Bereichen der Frontscheibe, die nicht vom Vorhang abgeschirmt werden eine Spiegelung des Fahrgastraumes. Und diese Spiegelungen, beeinträchtigen stark seine Sicht aus der Frontscheibe heraus.

Bei einer Nachtfahrt, ist der Vorhang also geschlossen.