Der Fall Sonja Engelbrecht

UBM schrieb:3. Der Stiglmaierplatz ist ziemlich weitläufig und auch hell, auch nachts, und dass es dort damals einen auch noch allgemein bekannten Treffpunkt für Prostituierte gab halte ich für ziemlich unwahrscheinlich, denn in München gab und gibt es den Sperrbezirk (siehe das berühmte Lied der Spider Murphy Gang), der Prostitution in jeder Form in großen Teilen der Stadt verbietet. Und auch wenn es Montag nachts dort sicher ruhiger war als an anderen Tagen, fahren doch ständig Autos hin- und her. Dort jemanden in ein Auto zerren ist mehr als riskant, und dann müsste man das Auto ja auch erstmal passend abstellen und die Person dorthin kriegen. Daher erscheint es mir wenn, dann logischer, dass SE versucht hat zu trampen, wobei es ziemlich merkwürdig wäre, darauf zu vertrauen dass dort zufällig jemand vorbeifährt, der bis nach Laim fährt. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, jemals im Münchner Innenstadtgebiet AnhalterInnen gesehen zu haben.

Da bin ich absolut bei dir. Ich kenne die Örtlichkeiten auch. Man hat dort nachts keine Anhalter, erst recht keine Anhalterinnen gesehen.

Ein besonderer Aspekt der dabei nicht außer Acht zu lassen ist, dass an dem Abend im April 95 in Bayern Osterferien waren und viele Jugendliche diese Zeit genutzt haben, um Abends wegzugehen. So auch Sonja, die dazu überhaupt keine Lust hatte und sich überreden ließ. Ich vermute daher nach wie vor stark, dass sie von jemanden am Stiglmaierplatz angesprochen worden ist, der ihr möglicherweise anbot Sie nach Hause zu fahren und der Abseits sein Auto geparkt haben könnte.

Es ist auch nicht ganz eindeutig geklärt, ob es sich bei den Frauen um Prostituierte gehandelt hat oder um normale junge Frauen, die im Münchner Nachtleben unterwegs gewesen sind und von einem Fremden angesprochen worden. Das ist für mich nach wie vor nicht eindeutig geklärt, da die damalige Berichterstattung doch ziemlich kontrovers gewesen ist.

Maifalter schrieb:Wenn man hier auf die Fotos geht, wird bei dem letzten Foto angezeigt, dass du es heute um Mitternacht eingetragen hast. Komisch. Zeigt es das nur mir an?

Ich habe das jetzt auch gesehen. Ich habe definitiv kein Bild hochgeladen von dieser Frau. Wirklich komisch. Ich kann es selbst auch nicht einmal löschen oder entfernen.

@jerry142

Wozu soll Sie denn einen Vorwand gebraucht haben, um von Zuhause aufzubrechen? Sie war 19, also eine erwachsene Frau.
Einen Vorwand Robert zu verlassen könnte ich mir aber vorstellen.

Ich finde, dass ein 14-Jähriger und ein 15-Jähriger ein ziemlich öder Umgang für eine 19-Jährige sind. Ein 17-Jähriger eher auch.

Vielleicht war sie in der Tat noch mit jemand verabredet, der ein Auto hatte und aus irgendwelchen Gründen erst spät Zeit hatte. Gastronomie-Arbeit o.ä.

Vorher hatte sie dann vielleicht die Zeit totgeschlagen mit den Kids.

@vernon2
Ja das klingt auch sehr plausibel. Allerdings müssten dann eine oder mehr Freundinnen von diesem Schwarm gewusst haben. Keine Chance, dass sie das für sich behalten hat. Wenn gab es dazu sicher auch Aussagen, die uns natürlich nicht vorliegen. Weiter gebracht haben evtl Aussagen aber auch bisher niemanden. Die Polizei tappt seit über 20 Jahren im Dunkeln, der Fall dümpelt vor sich hin. Im Thread wird die Ermittlungsarbeit gelobt. Ich frage mich welche. Oder schreiben hier verdeckte Ermittler mit, die ihre Arbeit insgeheim verteidigen?

vernon2 schrieb:Wozu soll Sie denn einen Vorwand gebraucht haben, um von Zuhause aufzubrechen? Sie war 19, also eine erwachsene Frau.

Das ist wohl richtig. Dennoch kann ich mir vorstellen, dass sie vielleicht nicht großartig erklären wollte oder sich rechtfertigen wollte.

LOleander schrieb:Keine Chance, dass sie das für sich behalten hat.

Diese Chance sehe ich allerdings durchaus.

jerry142 schrieb:Das ist wohl richtig. Dennoch kann ich mir vorstellen, dass sie vielleicht nicht großartig erklären wollte oder sich rechtfertigen wollte.

Das steht doch aber völlig konträr zu dem, dass Sonja überhaupt keine Lust hatte noch wegzugehen und nach massiven Druck durch Robert erst dem nachging, wenn Sie tatsächlich noch mit jemanden verabredet gewesen sein sollte. Das ergibt wenig Sinn. Soweit bekannt ist hat Sie lediglich eine Freundin angerufen und diese gebeten, die aber keine Zeit an dem Abend hatte.

@jerry142
Was auch immer, es dreht sich ergebnislos im Kreis. Hier kann man nur abwarten was noch gefunden wird. Offenbar ist ein neues Ermittler Team dran. Solcher frischer Wind hat schon so manchen Fall nach Jahrzehnten gelöst.

Coldcases schrieb:Das steht doch aber völlig konträr zu dem, dass Sonja überhaupt keine Lust hatte noch wegzugehen und nach massiven Druck durch Robert erst dem nachging, wenn Sie tatsächlich noch mit jemanden verabredet gewesen sein sollte. Das ergibt wenig Sinn.

Ja. Zunächst scheint das so. Vielleicht war das auch so. Ich möchte es auch nicht auf Kram

Aber es widerspricht nicht meinen Erfahrungen, dass sich manche Personen spontan umentscheiden.

Ich denke hier an die Möglichkeit, dass sie eben keine Lust hatte aufzubrechen, weil sie vor allem sich darüber Gedanken gemacht, jemand anderen zu treffen, jedoch diese Verabredung vage war, ständig verschoben wurde o.ä..
Dass sie dann die Eingebung hatte, sie könne mit dem Schulfreund solange die Zeit totschlagen, mag einen Sinneswandel begründen.

Ich glaube nicht, dass man ständig nur davon ausgehen darf, dass eine Person das wollte, was andere hinterher glauben, sagen oder man ihnen erzählt hat.
Niemals würde ich behaupten, dass ein Opfer schuld an seinem Schicksal hätte, aber man sollte sich auch nicht zu der Meinung verführen lassen, dass Opfer lediglich reagiert hätten. Sie hatten Pläne, Ideen. Ob wir ihre Gründe dafür im Nachhinein erkennen, verstehen, gutheißen - andere Geschichte.

Robert und Sonja waren ja nicht so wirklich eng miteinander. Von daher kann das ja schon sein, dass sie noch weitere Pläne hatte, von denen da niemand wirklich was wusste. Den Eltern oder der Schwester hat sie vielleicht einfach nur gesagt, dass sie sich mit Freunden trifft ohne weitere Details.
Möglich wäre es ja schon, dass ihr mit den Jungs langweilig wurde und sie eben den Vorwand benutzt hat gerne nach Hause zu wollen und dabei wollte sie noch woanders hin.

jerry142 schrieb:Aber es widerspricht nicht meinen Erfahrungen, dass sich manche Personen spontan umentscheiden.

Natürlich, allerdings muss man bedenken, wir sprechen vom Jahr 1995, da gab es keine Smartphones und telefoniert hat sie wohl nur noch mit einer Freundin. Das erschwert doch etwas der Umstand sich spontan umzuentscheiden bei den damaligen Kommunikationsmöglichkeiten im Gegenssatz zu Heute. Und von den drei Jungs ist soweit auch nicht bekannt, dass sie an dem Abend noch telefoniert hatte...

Sicher kann man es nicht gänzlich auschliessen, dass sie von unterwegs aus bevor Sie Robert traf, noch telefoniert haben "könnte".

Der 10.04.1995 war welcher Wochentag? War das ein Montag? War denn nachts um 2:00 Uhr überhaupt noch viel auf den Straßen los?
Ich frage mich nämlich, warum es keine Zeugen gibt bzw Menschen, die etwas gesehen haben und sich nicht gemeldet haben. Ich finde es schon sehr seltsam, dass man nur die Aussage von Robert hat.

jadegreen schrieb:Ich frage mich nämlich, warum es keine Zeugen gibt bzw Menschen, die etwas gesehen haben und sich nicht gemeldet haben.

Ich würde sagen, dass aber gerade wenn dort noch viele Menschen unterwegs waren, ein junger Mann und eine junge Frau, die zusammen auf den Platz kommen, sich kurz an einer Telefonzelle aufhalten, dann in eine ein- und wieder abfahrende Tram springen (jedenfalls der junge Mann) kaum jemandem auffallen dürften.

Solange Sonja Engelbrecht nicht in eine Auto gezerrt wurde, dabei geschrien hat und ein Handgemenge ausgelöst hat, und das Auto dann mit quietschenden Reifen und röhrendem Auspuff davon gerast ist, sondern sie einfach nur in eine Tram eingestiegen, zu Fuß weitergegangen oder nach einem kurzen Gespräch in ein Auto, das neben ihr gehalten hat, eingestiegen ist, dürfte das niemanden aufgefallen sein. Gerade wenn viele Leute da sind, geht der Einzelne einfach in der Masse unter.

Es gäbe aber schon Theorien, die einige unklare Eckpunkte erklären könnten. Ein Beispiel:

Sonja hat nicht telefoniert, weil sie nie telefonieren wollte. Die Geschichte an der Telefonzelle gibt Grund zur Annahme, dass sie ihren Begleiter loswerden wollte, womöglich um noch andere Pläne oder Ideen zu verfolgen. Aber wie hätte Sie sich ohne Handy kurzfristig verabreden sollen (die Telefonzelle hatte sie ja nicht bedient) und warum hätte sie bei einem solchen Treffen ums Leben kommen sollen (bezogen auf die Theorie, dass dieser große Unbekannte der Täter sein könnte)? Und wenn sie mit jemandem verabredet war und der große Unbekannte nicht der Täter war, warum gab es dann nie eine Zeugenaussage, dass sie bei einem vereinbarten Treffen nicht ankam? Nun, eventuell weil sie sich gar nicht mit einer bestimmten Person treffen sondern sich lediglich noch zu einer bestimmten Örtlichkeit begeben wollte, von der sie sich irgendwas versprach. Vielleicht hoffte sie sogar darauf, noch irgendwo auf eine bestimmte Person zu treffen oder dieser irgendwo zu begegnen (ein heimlicher Schwarm o.ä. Ich habe öfter für bestimmte Frauen geschwärmt, die ich lediglich vom Sehen her kannte, etwa aus einer Disco, ohne dass ich anderen von dieser Schwärmerei etwas erzählt hätte), ohne dass diese Person überhaupt von Sonjas Plänen wusste. Dies würde zumindest erklären, weshalb es weder ein Telefonat gab, noch eine Zeugenaussage.

Wie auch immer. Ich halte es auf jeden Fall für wahrscheinlich, dass sie nie telefonieren wollte und das irgendetwas sie dazu veranlasst hat, den SMP zu verlassen, um noch irgendwo anders hinzugehen, was erklären würde, warum sie die Telefonzelle nie benutzt hat und warum es keine Zeugen für ein Aufeinandertreffen zwischen Sonja und einer weiteren Person auf dem SMP gibt. Dieser Theorie zufolge fand das Aufeinandertreffen zwischen Sonja und dem Täter nämlich woanders statt, irgendwo zwischen SMP und ihrem neuen Ziel. Eventuell ein Ort, der weniger prominent einsehbar war.

Natürlich wird es sich nicht genau so abgespielt haben, aber ein ähnliches Szenario halte ich für nicht vollkommen abwegig. Dagegen spricht meiner Ansicht auch nicht, dass sie ursprünglich gar nicht ausgehen wollte. Wie oft habe ich schon meine Pläne geändert, wie schnell ändern sich Launen und oft kam auch bei mir die Lust aufs Ausgehen erst während dem Ausgehen. Erst keine Lust haben und dann doch als letzter wieder daheim landen, das gab es bei mir nicht nur einmal.

Mich bewegt der Fall und die Nachricht, dass Sonja (bzw. ein Teil ihres Körpers) gefunden wurde, sehr. Wahrscheinlich deshalb, weil sie mir altersmässig auch nah ist, und weil die Familie in den Medien aufgetreten ist und man von der Verzweiflung dadurch so viel mitbekommen hat.

Dass Sonja so weit entfernt gefunden wurde, ergibt für mich bisher keine weiteren Rückschlüsse auf irgendeine der Theorien, was passiert und wer beteiligt gewesen sein kann. Dass man für das Verbringen von Sonjas Körper ein Auto braucht: eigentlich logisch (egal welche Theorie).

Mit Erstaunen habe ich hier von irgendeiner km-Regel gelesen. Hm?... Ich weiß nicht, was ich davon halten soll.
Von meinem Menschenverstand aus betrachtet, spontan gedacht: der weiten Entfernung könnte auch der Gedanke zu Grunde liegen: "hauptsache so weit wie möglich weg...". Will heißen: wenn man mit einer Tat nicht in Verbindung gebracht werden und möglichst "das Ganze" vergessen will. Ob das eher auf einen routinierten Serientäter zutrifft, für einen Einmaltäter oder "nur" Verbringer? Diesbzgl. kann man meiner Meinung nach gar keine klaren Schlüsse ziehen.
Ich kann mir vorstellen, dass die Gefahr, zufällig in eine Polizeikontrolle zu gelangen, nicht groß ist. Passiert ja nun auch nicht ständig. Vielleicht fährt man auch so weit, weil das Fahren beruhigend wirkt...

Was ich allerdings glaube: wenn man will, dass ein toter Mensch nicht gefunden wird, irrt man weniger durch die Gegend, sondern zielt auf eine Gegend, von der man weiß, dass es da wahrscheinlich "günstig fürs nicht Finden ist", auch bei weiterer Entfernung. Das würde ich eher als "bewusstes Verbringen" eines toten Körpers bezeichnen.
Wenn man unmittelbar nach einer (ungeplanten) Tat, von der man evtl. sogar selbst überrascht ist, einen Mensch verbringt, kann ich mir planloses Herumirren eher vorstellen. Das sehe ich hier im Fall von Sonja eher weniger.

@UBM: Danke für den Beitrag die Gegend und "Vollmond" betreffend. Das war informativ für mich.

Arsonist schrieb:(ein heimlicher Schwarm o.ä. Ich habe öfter für bestimmte Frauen geschwärmt, die ich lediglich vom Sehen her kannte, etwa aus einer Disco, ohne dass ich anderen von dieser Schwärmerei etwas erzählt hätte)

Ja genau, von ferne ein Auge drauf geworfen, niemandem davon erzählt und sich dann versucht dort rumzudrücken, wo man erwartet, dass diese Person sich aufhält (also z.B. bestimmte Diskos, Kneipen, Parties etc. ). Das finde ich für dieses Alter sehr normal, v.a. aber auch, dass man das nicht jedem auf die Nase binden will, und schon gar nicht dem eher nervigen (weil 2 Jahre jüngeren Jungen), der evtl. selbst ein Auge auf einen geworfen hat. Und natürlich hätte man es nie gewagt, diese Person direkt anzusprechen. Derjenige wusste also auch nichts von seinem Glück und konnte sich demnach auch nicht bei der Polizei melden.

Arsonist schrieb:Wie oft habe ich schon meine Pläne geändert, wie schnell ändern sich Launen und oft kam auch bei mir die Lust aufs Ausgehen erst während dem Ausgehen. Erst keine Lust haben und dann doch als letzter wieder daheim landen, das gab es bei mir nicht nur einmal.

Ist auch mir oft so gegangen, man hat sich mit Mühe von zu Hause losgeschleppt, weil man müde war. Aber wenn die Müdigkeit erst mal überwunden hat, konnte man bis zum nächsten Morgen durchmachen.

Hallo,
hab ja viel gelesen die letzten Tage, nachdem der Knochen gefunden wurde.
Skandalös finde ich, das man ein Jahr brauchte zur Identifizierung.
Das bringt meiner Meinung nach die "Jungs" noch mehr aus der Schußlinie.
Es kann schon alles plausibel erklärt werden bis hin zur Telefonzelle.

Was danach geschah ist relevant.
Was blieb Ihr, nachdem die Bahn mit Robert weg war.
Sie konnte eine Stunde dort stehen bleiben und auf die nächste Bahn warten.
Sie hätte auch loslaufen können in Richtung Hauptbahnhof, wo sie eh in eine andere Linie umsteigen mußte.
Bei beiden Möglichkeiten hätte sie aktiv trampen können, zu jemanden einsteigen können zu dem sie Vertrauen gehabt hat ( der vielleicht angehalten hat)
oder sie wurde irgendwo in ein Auto gezerrt.
Da ist schwierig aber nicht unmöglich und es gibt dafür auch eine m.E. geeignete Unterführung am Hauptbahnhof.

Wie dem auch sei, jetzt weis man das sie tot ist. Vielmehr aber auch nicht.

cododerdritte schrieb:Ja genau, von ferne ein Auge drauf geworfen, niemandem davon erzählt und sich dann versucht dort rumzudrücken, wo man erwartet, dass diese Person sich aufhält (also z.B. bestimmte Diskos, Kneipen, Parties etc. ). Das finde ich für dieses Alter sehr normal, v.a. aber auch, dass man das nicht jedem auf die Nase binden will, und schon gar nicht dem eher nervigen (weil 2 Jahre jüngeren Jungen), der evtl. selbst ein Auge auf einen geworfen hat. Und natürlich hätte man es nie gewagt, diese Person direkt anzusprechen. Derjenige wusste also auch nichts von seinem Glück und konnte sich demnach auch nicht bei der Polizei melden.

Ja so wird es sicher gewesen sein. Mitten in der Nacht um ca. 2:30Uhr bei Temperaturen um den Gefrierpunkt sich am Stiglmaierplatz als junges Mädel aufzuhalten. Dazu noch übermüdet, hoffnungsvoll und voller Erwartung eine bestimmte Person dort zu treffen?

Ernsthaft? Ich finde das nicht "normal"...

Ich werde den Gedanken nicht los, dass es wenn es innerhalb der Woche nachts geschehen ist, dass es jd gewesen sein muss, der in Schicht arbeitet, Arbeitssuchend ist oder zu der Zeit Urlaub hatte. Anders ist mir es nicht erklärbar, nachts um die Zeit solche Taten durchzuführen.

Coldcases schrieb:Ernsthaft? Ich finde das nicht "normal"...

Warst Du denn nie jung und verliebt?

jadegreen schrieb:Ich werde den Gedanken nicht los, dass es wenn es innerhalb der Woche nachts geschehen ist, dass es jd gewesen sein muss, der in Schicht arbeitet, Arbeitssuchend ist oder zu der Zeit Urlaub hatte. Anders ist mir es nicht erklärbar, nachts um die Zeit solche Taten durchzuführen

Noch einmal. Es war der Beginn der Osterferien.