Der Fall Sonja Engelbrecht

Sie muss nicht willentlich in ein Auto gestiegen sein. Auch eine leblose Person kann man mit dem Auto transportieren.

LOleander schrieb:Sie muss in kein Auto gestiegen sein. Auch eine leblose Person kann man mit dem Auto transportieren.

Aha. Was willst du denn damit genau sagen? Das ihr letzter Aufenthaltsort nicht der Stiglmaierplatz gewesen ist und Sie sich noch mit jemanden getroffen hat mit dem Sie mitging und erst später bereits tot in ein Auto transportiert worden ist?

Gerade kam ein Beitrag von Punkt 12 wo auch älteres Filmmaterial zu sehen war.
Man sah Robert vor der Telefonzelle und die sah mEn aus wie eine die nur mit einer Telefonkarte genutzt werden konnte. Er sagte in dem Beitrag, er sah nur noch wie Sonja die Karte einschob und dann kam schon seine Tram.

Es kam auch wieder die Serientätertheorie zum Vorschein, weil Sonja zwischen 1991 und 1997 nicht die einzige blonde Frau gewesen sei, die ein der Münchner Nachtszene "entführt" wurde. Die Theorie sei aber 2010 ausgeschlossen worden.

Hier wurde auch von einem Ermittler bestätigt, dass eine erneute DNA-Analyse erst letzte Woche erfolgte und die Angehörigen bestürzt waren, dass sie auch erst letzte Woche Bescheid bekamen.

Am Schluss wurde aber gesagt, dass die Polizei trotz des Knochenfundes nicht zwingend von einem Gewaltverbrechen ausgeht...
Wie sollen die Knochen denn sonst 100 km weit dorthin gekommen sein? Sonja wird ja wohl kaum dort einfach so spazieren, gestürzt und verstorben sein...

LOleander schrieb:Sie muss nicht willentlich in ein Auto gestiegen sein. Auch eine leblose Person kann man mit dem Auto transportieren.

Ja man weiß ja einfach nicht was passiert ist, so abwegig ist das gar nicht. Niemand bekam eine Entführung mit, keiner sah Sonja... man weiß nicht wohin sie ging. Dass sie irgendwo rein gezogen wurde, betäubt und schließlich lautlos in ein Auto verbracht halte ich nicht für ausgeschlossen.

Herbstkind schrieb:Gerade kam ein Beitrag von Punkt 12 wo auch älteres Filmmaterial zu sehen war.
Man sah Robert vor der Telefonzelle und die sah mEn aus wie eine die nur mit einer Telefonkarte genutzt werden konnte. Er sagte in dem Beitrag, er sah nur noch wie Sonja die Karte einschob und dann kam schon seine Tram.

Interessant. Aber ich kann mich damals vage dran erinnern, dass man mit Robert das Szenario damals durchgespielt hatte. Original in einem damaligen Beitrag. Das ist aber das was ich schon vermutet hatte. Er stand eben nicht direkt neben ihr und sah angeblich, dass sie die Nr. bereits gewählt hatte, sondern lediglich wie Sie die Karte einschob als die Tram kam, wie hier ja vehemment behauptet wird. Das macht schon einen gewaltigen Unterschied. Die Karte kann leer gewesen sein, wurde nicht erkannt, war defekt usw. Habe ich wie gesagt oft genug erlebt in der damaligen Zeit.

Anya1981 schrieb:nun meine frage, die mir seitdem ich den fall kenne, unter den nägeln brennt: gibt es noch irgendwo den xy-film zu diesem fall? bei youtube konnte ich den nicht mehr finden und frag mich echt warum.

Die werden aus Urheberrechtsgründen oft gelöscht. Meist werden in alten Sendungen ja auch Fälle behandelt die schon nicht mehr aktuell sind und auch nach Leuten gefahndet die vielleicht schon lange verurteilt sind und auch wieder frei. Auch die aktuelle Sendung ist immer nur eine Woche in der Mediathek verfügbar.

Hallo!

30-Kilometer-Regel: Was ich heute Nacht übermüdet angesprochen habe und vielleicht daher nicht korrekt durchkam, daß hier der Fall Sonja Engelbrecht die regelbestätigende Ausnahme darstellt! Wer auch immer Sonjas Leiche dort abgelegt hat, ist definitiv über die 30 Kilometer hinausgegangen. Und das kommt eben nur selten vor. Diese Tatsache allein ermöglicht Rückschlüsse auf den etwaigen Täter.

Coldcases schrieb:Das macht schon einen gewaltigen Unterschied. Die Karte kann leer gewesen sein, wurde nicht erkannt, war defekt usw.

Ich glaube nicht, daß die Karte leer war oder nicht erkannt wurde. Sonja und ich sind nur rund 1 1/2 Jahre voneinander getrennt geboren worden, ich kenne daher die damalige Zeit noch gut.
Gerade an größeren Plätzen gab es immer Telefone beider Typen, die entweder Karten oder Münzen akzeptierten und in unserer Gegend waren duale Fernsprecher, also Geräte, die sowohl Münzen als auch Karten lesen konnten, sogar verbreitet. Ob die Doppelfernsprecher in München ebenso häufig waren wie hier, weiß ich nicht, ist aber nur unwesentlich, denn am STMP hat es ganz sicher Telefone gegeben, die sie hätte nutzen können.
Wäre was an der Telefonkarte gewesen, hätte Sonja noch etwa 1,20 Mark an Münzen gehabt, um von einem der dortigen Münzsprecher zu telefonieren. Und 1,20 Mark für ein Ortsgespräch haben damals noch eine ordentliche Sprechdauer gehabt.
Es gibt nur zwei Erklärungen für den ausgebliebenen Anruf. Sonja ist entweder direkt damals am Telefonieren gehindert worden oder hatte nie vor anzurufen, sondern erzählte es nur Markbert, um ihn loszuwerden.

1cast schrieb:Die werden aus Urheberrechtsgründen oft gelöscht. Meist werden in alten Sendungen ja auch Fälle behandelt die schon nicht mehr aktuell sind und auch nach Leuten gefahndet die vielleicht schon lange verurteilt sind und auch wieder frei. Auch die aktuelle Sendung ist immer nur eine Woche in der Mediathek verfügbar.

Das ist leider so. Die Engelbrechts haben ja in den 90er Jahren eine regelrechte Tour durch diverse Fernsehsendungen gemacht um nach ihrer Tochter zu suchen. Sie waren unter anderem bei Jörg Wontorra, der die damalige Sendung Vermisst in den 90er moderierte, bei Jürgen Fliege, nahmen an der Sendung Ungeklärte Morde-Folge Engel der Nacht teil, usw. Das Szenario am Stiglmaierplatz wurde mit Robert damals auch an der Telefonzelle mit der Polizei rekonstruiert und nachgespielt. Der Bericht den Herbstkind meint ist aus der Zeit. Das Szenario, wo Robert von der Telefonzelle gezeigt wurde, stand auch damals in diversen Tageszeitung mitte der 90er Jahre.

Höhenburg schrieb:Ich glaube nicht, daß die Karte leer war oder nicht erkannt wurde. Sonja und ich sind nur rund 1 1/2 Jahre voneinander getrennt geboren worden, ich kenne daher die damalige Zeit noch gut.

Und ich ebenfalls sehr gut und habe gegenteilige Erfahrungen gemacht, dass es eben öfter vorkam, dass eine Telefonkarte nicht funktionierte, defekt war oder einfach nicht erkannt worden ist.

Höhenburg schrieb:Wäre was an der Telefonkarte gewesen, hätte Sonja noch etwa 1,20 Mark an Münzen gehabt, um von einem der dortigen Münzsprecher zu telefonieren. Und 1,20 Mark für ein Ortsgespräch haben damals noch eine ordentliche Sprechdauer gehabt.

Das mag sein. Ist aber allerdings nur eine Annahme, dass Sie tatsächlich noch Bargeld dabei hatte. Wir wissen es schlichtweg nicht. Ebenso ist es nicht eindeutig belegt, ob sich tatsächlich am Stiglmaierplatz zur damaligen Zeit eine weitere Telefonzelle befand, welche auch Münzgeld entgegenahm.

Diese Telefongeschichte bringt uns jedenfalls nicht weiter. Das sind alles Spekulationen die leider nicht mehr eindeutig nachweisbar sind.

Coldcases schrieb:Da gab es ja auch damals die Geschichte das der damalige Leiter der Mordkommission Wilfing Frau Engelbrecht anrief und behaupte, dass ein unbekannter Schönling Sonja in der Telefonzelle angesprochen haben könnte, der sehr vertrauensvoll wirkte und mit dem Sonja mitgegangen sei, usw. Das muss so ca. 2003 gewesen sein, als man nach dem Unbekannten nach mehreren Aussagen der Frauen, welche angesprochen worden sind in der Nacht, fahndete.

Das ist der Gastwirtssohn, den du meinst.

@Neo1975
Und noch etwas mysteriöses
Wenn man die Waldstrecke anschaut wo Frau Engelbrecht gefunden wurde also wohl zwischen Kipfenberg nach Pfahhldorf dann ist da die erste Kreuzung mit Namen "Sonnleite" ...
So eine Art Erinnerung ...ich bin ja nicht so klug wie Joe Bausch aber irgendwie auffällig

Dwarf schrieb:Das ist der Gastwirtssohn, den du meinst

Das kann sein. Das hatte ich so nicht mehr in Erinnerung. Ich weiß nur noch, dass dieser Gastwirtsohn mehrere jüngere Frauen in München vergewaltigt haben soll und dafür auch verurteilt worden ist. Mit dem Verschwinden von Sonja konnte man ihm entweder nicht in Verbindung bringen oder nichts nachweisen.

Herbstkind schrieb:Auch wenn die Eltern sagen, sie wäre niemals zu einem Fremden eingestiegen, wäre das ja leider nicht der einzige Fall, wo es dann doch getan wurde.
Gerade dazu würde ich gerne noch folgende Gedanken äußern: so wie sich Sonjas Mutter äußerte glaube ich schon, dass man trotz Volljährigkeit der Tochter noch sehr ein Auge auf sie hatte.
Die Mutter sagte ja auch in dem Maischberger-Interview, dass sie noch Sonjas "Kinderzimmer"tür öffnete bevor sie zu Bett ging.
Ich kann ja nur mutmaßen aber vielleicht wurde Sonja noch sehr behütet und "rebellierte" dann in einem gewissen Maße.

Das sehe ich auch so. Wenn ich z.B. lese, dass die Eltern wussten, dass sie 5 DM dabei hatte und sie nicht wollten dass sie abends mit "so viel Geld" loszieht...

Schneewi77chen schrieb:(Die Eltern hatten ausgesagt, wie viel Geld sie dabei hatte. Ich glaube, es waren 5 DM. Die Eltern hatten dazu noch bemerkt, dass sie nicht wollten, dass Sonja abends zu viel Bargeld mit sich führt.)

...oder aber dann die Eltern mit ihr den ÖPNV-Fahrplan nach Hause durchgeschaut haben, damit sie auch nach Haus findet...

Robin76 schrieb am 22.04.2016:(Frau Engelbrecht hat erklärt, dass man mit ihr den Fahrplan durchgegangen sei, wie sie am besten nach Hause kommt.)

...dann kommt mir das für eine 19jährige auch sehr überbehütet vor. Selbst wenn sie nicht wirklich rebelliert hat, so kann ich mir schon vorstellen, dass sie den Eltern einfach nicht alles erzählt hat, was sie in ihrer Freizeit "in der großen Stadt" so macht, wie z.B. Alkohol trinken oder per Anhalter fahren.

Ich war zu der Zeit etwa im gleichen Alter und ich erinnere mich, dass eine Freundin von ihrer Oma ein 5 DM-Stück geschenkt bekommen hat mit den Worten: "Mach Dir zusammen mit Deinem Freund mal einen schönen Abend davon." - Wir haben uns darüber noch Jahre später tot gelacht, weil man, wenn man ausgehen wollte, mit 5 DM wirklich nicht weit kam, da waren vielleicht 2 alkoholfreie Getränke drin, aber man konnte da nicht mal für eine Person einen Ausgehabend von finanzieren. Insofern stolpere ich sehr über die Aussage der Eltern, dass Sonja 5 DM dabei hatte und auch darüber, dass sie überhaupt wissen, wie viel Geld die volljährige Tochter mitnimmt, wenn sie ausgeht....

cododerdritte schrieb:mit 5 DM wirklich nicht weit kam, da waren vielleicht 2 alkoholfreie Getränke drin,

In München wahrscheinlich noch nicht mal das. Kann mich gut daran erinnern das man früher in vielen Diskos einen Gutschein für ein Getränk über 5 Euro im Eintritt inklusive hatte, das hat dann für genau eine Cola gereicht, nur in normalen Kneipen gabs die Cola vielleicht noch für 2,50DM.

Coldcases schrieb:Das kann sein. Das hatte ich so nicht mehr in Erinnerung. Ich weiß nur noch, dass dieser Gastwirtsohn mehrere jüngere Frauen in München vergewaltigt haben soll und dafür auch verurteilt worden ist. Mit dem Verschwinden von Sonja konnte man ihm entweder nicht in Verbindung bringen oder nichts nachweisen.

Er ist für nichts verurteilt worden. Sie wissen wer er ist, aber können ihm nichts nachweisen.
Mit dem Fall Engelbrecht hat er vermutlich nichts zu tun.

Dwarf schrieb:Er ist für nichts verurteilt worden. Sie wissen wer er ist, aber können ihm nichts nachweisen.
Mit dem Fall Engelbrecht hat er vermutlich nichts zu tun.

Dann hatte ich das verwechselt mit dem pädophilen Makler aus Augsburg bei dem man den Zeitungsartikel von Sonja fand. Der ist damals verurteilt und in die Psychiatrie eingewiesen worden.

@Coldcases
Zum Beispiel ja

@cododerdritte
Ja eben, ich hatte auch einige Freunde/Bekannte deren Eltern auch sehr überbeschützend waren und da wurden auch heimlich dibgevgetan, davon wären die Eltern geschockt gewesen und ich glaube die meisten wissen bis heute nichts davon. Die behaupten bis heute sicher noch wie brav ihre Kinder waren und gewisse Dinge nie getan hätten.
Deshalb bin ich immer sehr vorsichtig bei der Einschätzung vieler Eltern. Da ist halt oft bei den Freunden dann mehr an Hintergrundinfo zu holen.
Ist zwar etwas OT aber ich finde es ist es dennoch wert darüber zu reden.

In dem Bericht sagte ein Ermittler 2003 ja auch- als die Serientätertheorie aktuell war - dass der Täter ein gutaussehender, vertrauenserweckender Mann sei.
Wer weiß, sollte Sonja tatsächlich so müde gewesen sein und hatte irgendwelche körperlichen Beschwerden, kam da ein nett wirkender Typ vielleicht gerade recht.
Vielleicht kannte sie den ja irgendwoher vom Sehen.
Oder dieser Typ schaffte es sie irgendwie zu überwältigen...

Coldcases schrieb:Dann hatte ich das verwechselt mit dem pädophilen Makler aus Augsburg bei dem man den Zeitungsartikel von Sonja fand. Der ist damals verurteilt und in die Psychiatrie eingewiesen worden.

Ich glaube dass so ein Vermissten-/Mordfall an jungen Mädchen/Frauen auch so manche kranke Menschen einfach nur faszinieren, ohne dass sie tatsächlich etwas damit zu tun haben.
Es gab ja auch mal einen Fall wo ein psychisch kranker Mann einen Mordfall gestand obwohl er nichts damit zu tun hatte.
Krank und einfach nur grausam für die Angehörigen wenn sich da irgendwelche Spinner einbringen.

Herbstkind schrieb:Vielleicht kannte sie den ja irgendwoher vom Sehen.
Oder dieser Typ schaffte es sie irgendwie zu überwältigen...

Überwältigen kann ich mir nicht vorstellen, das wäre mitten in der Stadt sicher aufgefallen. Selbst wenn niemand eingegriffen hätte, hätte die Polizei dann Zeugen finden müssen, die das, vielleicht sogar nur aus einiger Entfernung, beobachtet hätten.

Aber bei einem mehr oder weniger oberflächlichen Bekannten würden wohl viele arglos und freiwillig ins Auto steigen. Ich erinnere mich da an meine Jugend, gerade wenn man öfter in die gleichen Kneipen gegangen, kannte man sehr viele Leute vom Sehen, denen man, wenn man ihnen woanders oder tagsüber begegnet ist, sicher Hallo gesagt, zumindest aber zugenickt hätte. Die waren nicht fremd, sondern eben "bekannt", obwohl man meist nicht mal den Nachnamen kannte und auch nicht die Adresse.
Sicher wäre man zu denen ins Auto gestiegen, wenn sie einem angeboten hätten, einen nach Hause zu fahren. Und wahrscheinlich hätte ich auch die meisten von denen mitgenommen, wenn sie irgendwo an der Straße gestanden und nicht gewusst hätten, wie sie nach Hause kommen sollen.Einfach aus Freundlichkeit unter Bekannten und man wäre sich wahrscheinlich sogar mies vorgekommen, wenn man so jemanden nachts um 2.00 Uhr hätte an der Strasse stehen lassen, gerade wenn es ein junges Mädchen gewesen wäre.

Fremde Anhalter hätte ich dagegen nie mitgenommen, wäre auch nie per Anhalter gefahren, dazu bin ich viel zu sehr von Eduard Zimmermanns Horrorgeschichten geprägt. Aber letztendlich wusste man wie gesagt über viele dieser Bekannten auch kaum mehr, als über einen wildfremden.

Insofern kann ich mir vorstellen, dass Sonja durchaus bei jemand "fremden" freiwillig ins Auto gestiegen ist, obwohl sie bei so etwas als eher ängstlich und vorsichtig beschrieben wurde.

Herbstkind schrieb:Ich glaube dass so ein Vermissten-/Mordfall an jungen Mädchen/Frauen auch so manche kranke Menschen einfach nur faszinieren, ohne dass sie tatsächlich etwas damit zu tun haben.
Es gab ja auch mal einen Fall wo ein psychisch kranker Mann einen Mordfall gestand obwohl er nichts damit zu tun hatte.
Krank und einfach nur grausam für die Angehörigen wenn sich da irgendwelche Spinner einbringen.

Ebenso gibt es Tätertypen, die Alles erdenkliche sammeln. Sei es Schmuck, Kleidungsstücke, jeden Zeitungsartikel über ihr Opfer ausschneiden und akribisch aufbewahren und quasi als Trophäe sehen und die Tat so noch einmal erleben. Man kann den Makler leider nicht mehr dazu befragen. Er ist verstorben.

Coldcases schrieb:Interessant. Aber ich kann mich damals vage dran erinnern, dass man mit Robert das Szenario damals durchgespielt hatte. Original in einem damaligen Beitrag. Das ist aber das was ich schon vermutet hatte. Er stand eben nicht direkt neben ihr und sah angeblich, dass sie die Nr. bereits gewählt hatte, sondern lediglich wie Sie die Karte einschob als die Tram kam, wie hier ja vehemment behauptet wird. Das macht schon einen gewaltigen Unterschied. Die Karte kann leer gewesen sein, wurde nicht erkannt, war defekt usw. Habe ich wie gesagt oft genug erlebt in der damaligen Zeit.

Bei der Polizei hat er bekanntlich aber ausgesagt, dass er neben Sonja in der Telefonzelle stand.
Bezüglich der Telefonkarte hat er gesagt, es wären noch 6 DM Guthaben auf der Karte gewesen.

cododerdritte schrieb:Aber bei einem mehr oder weniger oberflächlichen Bekannten würden wohl viele arglos und freiwillig ins Auto steigen. Ich erinnere mich da an meine Jugend, gerade wenn man öfter in die gleichen Kneipen gegangen, kannte man sehr viele Leute vom Sehen, denen man, wenn man ihnen woanders oder tagsüber begegnet ist, sicher Hallo gesagt, zumindest aber zugenickt hätte. Die waren nicht fremd, sondern eben "bekannt", obwohl man meist nicht mal den Nachnamen kannte und auch nicht die Adresse.
Sicher wäre man zu denen ins Auto gestiegen, wenn sie einem angeboten hätten, einen nach Hause zu fahren. Und wahrscheinlich hätte ich auch die meisten von denen mitgenommen, wenn sie irgendwo an der Straße gestanden und nicht gewusst hätten, wie sie nach Hause kommen sollen.Einfach aus Freundlichkeit unter Bekannten und man wäre sich wahrscheinlich sogar mies vorgekommen, wenn man so jemanden nachts um 2.00 Uhr hätte an der Strasse stehen lassen, gerade wenn es ein junges Mädchen gewesen wäre.

Das klingt schlüssig. Aber es müsste schon ein sehr großer Zufall sein, dass ausgerechnet mitten in der Woche um 2 Uhr Nachts ein Bekannter vorbei fährt, wenn man selbst zufällig am Stiglmaierplatz steht. München war auch damals schon eine Großstadt mit über 1 Million Einwohner. An einem Wochenende, wenn viele Menschen feiern gehen, würde ich so einen Zufall noch eher für wahrscheinlich halten. Aber mitten in der Woche in der Nacht von Montag auf Dienstag um 2 Uhr sind sicher nur sehr wenige Menschen überhaupt unterwegs.