Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

GonzoX schrieb:Und ich sehe es auch so, dass der vermeintliche Täter diese Auswahl nicht als bloßer "Tramperinnen-Jäger" hätte treffen können.

Ich denke dabei eher an so jemanden wie den "Schwarzen Mann" Martin N, der seine Opfer sehr genau aussuchte und dann offenbar zielstrebig und sehr aufwändig verfolgte, bei ihnen zuhause einbrach etc.

Also könnte man sich in etwa evtl ein Szenario vorstellen, in dem der Täter vorab seine Opfer 'gestalkt'/beobachtet hätte, um mehr über sie zu erfahren, z B auch u a ob der (Vor-)Name vom Buchstaben her passen würde.
Finde diesen Ansatz auch sehr interessant und es durchaus berechtigt, darüber mal in Ruhe nachzudenken.

Wie könnte diese evtl vorangegangene 'Opfer - Akquise' ausgesehen haben, also wo und wie könnte er - zur damaligen Zeit - seine Opfer gefunden und 'ausspioniert' haben, v a ohne dass die (späteren) Opfer etwas davon mitbekommen hätten?

Dürfte nach der langen Zeitspanne allerdings auch sehr schwierig sein, eventuelle 'Gemeinsamkeiten' der Opfer zu ermitteln - nicht nur für uns 'Hobbydetektive' sondern auch für tatsächliche Ermittler/Fallanalytiker.

Hallo @ThoFra ,

hier hatten wir uns schon mal über die möglichen Anbahnungssituationen Gedanken gemacht:

Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Seite 5) (Beitrag von GonzoX)

Hinzu kämen dann noch : Stalking / Ausspionieren

Um so eine "Buchstabenauswahl" getroffen haben zu können, muss er wohl in seinem Alltagsleben von vielen jungen Frauen umgeben gewesen sein. Gut möglich, dass er auch seine Berufswahl dahingehend ausgerichtet hatte.

In einem sehr interessanten Austausch mit dem Zeitzeugen @FXDLR hatten wir uns u.a. mit der Frage beschäftigt, ob nicht anstelle des "Tramperinnenjägers" auch ein Dealer die jungen Frauen in sein Auto hätte locken können.

Drei verschwundene Mädchen (1977,1978 und 1979) (Seite 3) (Beitrag von FXDLR)

Vielleicht konnte er sogar mehrere dieser Egenschaften bzw. Betätigunsfelder aufweisen:

- attraktiv
- redegewandt, humorvoll
- vertrauenserweckend
- "Tramperinnenjäger"
- Disco-Gänger
- Dealer
- beruflicher Kontakt mit jungen Frauen (zB Schule, öffentlicher Dienst, Krankenhaus, kirchlicher Bereich)
- wenig soziale Kontrolle

Ich möchte mich nun auch mal an einer Deutung dieses vermeintlichen Buchstaben-Codes der Vornamen versuchen.

Monika-Maria-Monika-Maria-An-An-An-An-Britta-Christina-...................-Uta-Vanessa-Anja Witte

Naheliegend erscheint ja, einfach die sich wiederholenden Buchstaben zu einem Wort zusammenzuziehen.

Es ergäbe sich dann das Wort Moan oder auch Moaaaaannnnn, und Maann (was die ersten acht dieser Vornamen angeht).

Das englische Wort "moan" bedeutet seufzen (oder auch stöhnen).

aus dem cambridge-dictionnary:



Es ist zwar sehr makaber - macht aber (leider) durchaus Sinn.

Möglicherweise wollte er sogar als der "Moan-Man" in der Öffentlichkeit wahrgenommen und gefürchtet werden.

GonzoX schrieb:Möglicherweise wollte er sogar als der "Moan-Man" in der Öffentlichkeit wahrgenommen und gefürchtet werden.

Dies ist ihm offenbar nicht gelungen, finde Deine Überlegungen bzgl der Buchstabenfolge schlüssig, frage mich, ob die EB auch schon Überlegungen in diese Richtung angestellt haben werden?
Allerdings: Hätte der Täter, wenn es ihm tatsächlich um eine derartige 'öffentliche Wahrnehmung' gegangen wäre, nicht 'deutlichere Hinweise' gegeben, nachdem klar gewesen sein düfte, dass niemand auf diesen (mögl) Zusammenhang kommt?
Also z B durch (anonyme) Briefe an Polizei und Zeitung(en), wie beispielsweise in den Fällen 'Jack the Ripper' oder dem Fall des 'Zodiac-Killers'?

GonzoX schrieb:hatten wir uns u.a. mit der Frage beschäftigt, ob nicht anstelle des "Tramperinnenjägers" auch ein Dealer die jungen Frauen in sein Auto hätte locken können.

Ein guter Ansatz m E, was @FXDLR dort in dem anderen Thread schrieb.
Das Szenario, was dort geschildert wird bzgl Anbahnung/Beginn von Prostitution erinnert mich sehr stark an die - heute bekannte - 'Loverboy - Methode'.

GonzoX schrieb:- attraktiv
- redegewandt, humorvoll
- vertrauenserweckend
- "Tramperinnenjäger"
- Disco-Gänger
- Dealer
- beruflicher Kontakt mit jungen Frauen (zB Schule, öffentlicher Dienst, Krankenhaus, kirchlicher Bereich)
- wenig soziale Kontrolle

Sehr gut vorstellbar, dass genau so ein Täter 'am Werk gewesen' sein könnte.
Befürchte allerdings, dass der Täter mittlerweile durchaus selbst bereits verstorben sein könnte, schon allein durch die lange Zeitspanne, die die Taten zurückliegen, bedingt.

@ThoFra

Ich kann mir gut vorstellen, dass die Polizei damals diese mögliche "Kommunikation" des Täters nicht registriert hat.
Vermutlich wurden die norddeutschen Taten auch kaum als die Fortsetzung der Heidelberger Serie gesehen - bestenfalls als Außenseiter-These.
Aber selbst wenn, ist es auch nicht gerade naheliegend auf die "moan-Botschaft" zu kommen.
Bei uns in der Diskussion ist ja auch jahrelang niemand auf diese Idee gekommen.
Und wer konnte schon 1980 in Deutschland mit diesem Wort etwas anfangen?
Falls es nicht doch ein großer Zufall ist, müsste man hinter dem "Schöpfer" dieses Wortspiels wohl entweder einen US-Soldaten, oder aber einen sehr gebildeten, studierten Zeitgenossen sehen (oder beides).
Was mich beeindruckt, ist dass sich nicht nur Anfangsbuchstaben wiederholen oder überhaupt irgendein Wort entstanden wäre - sondern ein Begriff, der auch noch sehr gut genau zu DIESER Mordserie passt.
Die Münsteraner und die Heidelberger Ermittler (in den 70ern) und der Bremer Kriminalist Petermann (für die 90er Prostituiertenmorde) hatten auf einen Täter geschlossen, für den das Töten einen Bestandteil (und vermutlich den Höhepunkt) des Sexualakts darstellte.
Und dieses langgezogene moaaaaannnn könnte genau das gut beschreiben.

ThoFra schrieb am 31.12.2019:Befürchte allerdings, dass der Täter mittlerweile durchaus selbst bereits verstorben sein könnte, schon allein durch die lange Zeitspanne, die die Taten zurückliegen, bedingt.

Der Täter müsste ungefähr Jahrgang 1950 sein.
Damit könnte er noch mitten im Leben stehen:
Zum Vergleich:
- Thomas Gottschalk ist genau dieser Jahrgang
- Gerhard Schröder ist Jahrgang 1944 (und frisch verheiratet)
- Donald Trump (Jahrgang 1946)
- US-Präsidentschaftskandidat Bernie Sanders (Jahrgang 1941)

GonzoX schrieb:Und wer konnte schon 1980 in Deutschland mit diesem Wort etwas anfangen?
Falls es nicht doch ein großer Zufall ist, müsste man hinter dem "Schöpfer" dieses Wortspiels wohl entweder einen US-Soldaten, oder aber einen sehr gebildeten, studierten Zeitgenossen sehen (oder beides).

Ein guter Ansatz, v a war die englische Sprache damals noch längst nicht so sehr Bestandteil des Alltages hier bei uns in Deutschland, wie dies heutzutage der Fall ist.
Ein US - Soldat als Täter würde auch erklären, warum die Morde plötzlich endeten: er wird zu diesem Zeitpunkt - oder kurz darauf - wahrscheinlich wieder in die Staaten zurück gekehrt sein.
Dann wäre ein Ermittlungsansatz, zu überprüfen, welche US - Soldaten um diese Zeit herum wieder in die Heimat zurückkehrten.
Habe allerdings keine konkrete Vorstellung, wieviele Soldaten da circa in Frage kämen und diese Überprüfung wäre wohl auch recht mühselig für die Ermittler, da die Unterlagen aus den 70er-Jahren wahrscheinlich (noch) nicht digitalisiert sind, vermute ich - würde also jede Menge Aktenwälzen bedeuten.
Weiß jmnd, wie lange derartige Akten bei der US - Army aufbewahrt werden müssen?
Dafür gibt es doch sicherlich eine vorgeschriebene Frist?

GonzoX schrieb:Die Münsteraner und die Heidelberger Ermittler (in den 70ern) und der Bremer Kriminalist Petermann (für die 90er Prostituiertenmorde) hatten auf einen Täter geschlossen, für den das Töten einen Bestandteil (und vermutlich den Höhepunkt) des Sexualakts darstellte.
Und dieses langgezogene moaaaaannnn könnte genau das gut beschreiben.

Klingt m E schlüssig.
Um darauf zu kommen, muss man jedoch tatsächlich erstmal um einige Ecken denken.

GonzoX schrieb:Die Münsteraner und die Heidelberger Ermittler (in den 70ern) und der Bremer Kriminalist Petermann (für die 90er Prostituiertenmorde) hatten auf einen Täter geschlossen, für den das Töten einen Bestandteil (und vermutlich den Höhepunkt) des Sexualakts darstellte.
Und dieses langgezogene moaaaaannnn könnte genau das gut beschreiben.

Ob der entstehende Begriff als solcher tatsächlich eine Relevanz für einen möglichen Täter besaß, sei mal dahin gestellt. Es ist aber schon auffällig. Dass ihn aber zu bestimmten Zeiten bestimmte Namen besonders reizten, scheint schon sehr plausibel. In welchem Kontext das steht, welche Auslöser das gehabt haben mag, weiß ich auch nicht. Und wann er weshalb mit Namensanmutungen bzw. Namensbezügen begann, wäre auch fraglich. Welche möglichen Taten bezieht man ein und welche nicht? Haben wir sämtliche Taten erfasst oder zuviele? Die münsteraner Serie begänne zB mit E-B-M-E. Welche Taten aus dem Elbe-/Weserraum bezieht man ein?

Es gibt aber ja auch Namen in der Liste oder Namensanfänge, die nicht ins moan passen. Was ist mit den Marias? Was ist mit Erika Handschuh? Was ist mit Iris Schwarz? Jutta Schneefuß? Irene Warnke? Christina Bohle? Uta Flemming? Vanessa Wardelmann und Anja Witt?

Wenn es ein Täter oder eine Tätergruppe/-duo wäre, der/die bewusst nach Namensbezug vorgingen oder aber zumindest teilweise, dann muss es einen Anlass und Auslöser bzw "Trigger" dazu gegeben haben. Sollte es tatsächlich ein englischer Wortbezug sein, könnte dieser aus englischsprachigen Filmen und Literatur kommen. Da es offenbar einen Gewaltbezug bei den Taten gab, könnte dieser dann theoretisch auch aus englischsprachigen Pornos bzw sogar BDSM-Filmen herrühren. Soweit ich weiß, wurden damals sehr viele englischsprachige Filme dieser Art in Umlauf gebracht.

Insgesamt würde ich aber gewissen Namenszuordnungen nicht zu viel Bedeutung geben. Ich glaube jedenfalls nicht, dass dies bei einer möglicherweise großen Serie tatsächlich konsequent und durchgängig relevant ist.

Zum sexuellen Anteil des Tötens ist bei diesen genannten Morden der münsteraner und besonders auch der heidelberger Serie, aber auch bei den bekannten Morden im Elbe-/Weserraum nicht um den Sexualakt als solchen bzw um Penetration gegangen. Da finde ich besonders wichtig und interessant, dass der sexuelle Reiz offenbar durch den Akt des Quälens und Tötens (Lustmord) hervorgerufen wurde und dass der sexuelle Höhepunkt offenbar anderweitig ausgelebt wurde. Da es keine Aussagen dazu gibt, wissen wir nicht, inwiefern im Umfeld des Ablageortes der Opfer Sperma gefunden wurde. Wir wissen nur, es gab keine Penetration, aber es gibt teilweise "fette DNA". Und ob die Kleidung, z.B. Mäntel, usw damals schon genügend untersucht wurde oder gar die Schuhe. Ein Schuhfetischist oder Taschenfetischist würde ggf beim Tötungsakt oder anschließend sich an diesen ergötzen. Sperma würde man dann also ggf eher dort finden (sofern ein männlicher Täter dabei war). Diese würde er anschließend evtl auch als Trophäe mitnehmen.

Sowohl zum Lustmord, als auch Schuhen und Taschen wie auch BDSM-Pornos käme/n KWW und das soziale Umfeld in Frage. In der NDR-Doku "Eiskalte Spur" über die Göhrde-Morde und KWW werden zum Ende hin im Hintergrund auch die Namen der Opfer aus dem Weser-Elberaum als potentielle Opfer des KWW eingeblendet, genau wie die heidelberger Opfer.

ThoFra schrieb:Ein US - Soldat als Täter würde auch erklären, warum die Morde plötzlich endeten: er wird zu diesem Zeitpunkt - oder kurz darauf - wahrscheinlich wieder in die Staaten zurück gekehrt sein.

Wir wissen ja nicht ganz genau, welche Taten/Fälle zu welcher Serie gezählt werden können und wann beispielsweise die Serie im Elbe-Weserraum begann und vor allem endete. Zählt Uta dazu? Zählt Iris dazu? Zählen die sogenannten "Disco-Morde" des sogenannten "Disco-Mörders" tatsächlich alle dazu? Welche zählen rein? Nehmen wir diese in den Medien genannten Fälle, dann endete diese Serie 1986 mit wohl 13 ungeklärten Taten/Fällen.

Was ist dann mit den Fällen Brigitte Erdmann? Oder auch Wardelmann/Witt? Oder auch die Prostituiertenmorde in HH; z.B. Emel U.?

Da diese Fälle alle in Zusammenhang mit KWW genannt wurden bzw geprüft oder diskutiert, wäre die Frage, endete die Serie 1986 tatsächlich oder änderte sich nur zeitweise der örtliche und soziale Zugang zu den Opfern?

GonzoX schrieb:Der Täter müsste ungefähr Jahrgang 1950 sein.

KWW ist Jahrgang 1949.

darkstar69 schrieb:Da diese Fälle alle in Zusammenhang mit KWW genannt wurden bzw geprüft oder diskutiert, wäre die Frage, endete die Serie 1986 tatsächlich oder änderte sich nur zeitweise der örtliche und soziale Zugang zu den Opfern?

Wenn wir jedoch von KWW/Umfeld als Täter ausgehen, dann würden die Morde an Vanessa Wardelmann/Anja Witt nicht zur Serie gehören, KWW suizidierte sich 1993, bevor Anja Witt getötet wurde und wie ich es in 'Aktenzeichen XY' verstanden habe, gehen die EB davon aus, dass Vanessa W und Anja W vom gleichen Täter getötet wurden.
Vanessa W soll Schulden im Drogenmilieu gehabt haben, Anja W wusste evtl, wer der Täter war, der Vanessa W tötete und könnte 'als Mitwisserin beseitigt' worden sein.
Könnte mir evtl einen Zusammenhang zwischen den Morden an den beiden und z B an der Hamburger Prostituierten Emel U vorstellen.
Räumlich und zeitlich wäre dies m E durchaus denkbar.

Über den Fall Iris Schwarz hat man seit der erneuten Ausstrahlung letztes Jahr bei Aktenzeichen auch nicht mehr viel gehört - haben die eingegangenen Hinweise zu keinem Erfolg geführt oder werden diese immer noch ausermittelt?

darkstar69 schrieb:KWW ist Jahrgang 1949.

Vom Jahrgang her würde KWW wohl passen.

ThoFra schrieb:Vanessa W soll Schulden im Drogenmilieu gehabt haben, Anja W wusste evtl, wer der Täter war, der Vanessa W tötete und könnte 'als Mitwisserin beseitigt' worden sein.

Genau deswegen gab es ja die Diskussion, dass AW ggf. vom sozialen Umfeld des KWW bzw Mittäter/n "als Zeugin beseitigt" wurde, um selber aus dem Schussfeld zu kommen. Und die Polizei sagte ja auch sehr deutlich, dass es auch ein sadistischer Lustmörder bzw beides gewesen sein könnte.

Auch im Fall Emel U. gibt es eine weitere Tat, die möglw mit dieser in Zusammenhang hängen könnte und KWW war da aber schon tot. Es ist eben die Frage, was gehört dazu und was nicht. Diese Taten werden aber im Zusammenhang von KWW und sozialem Umfeld diskutiert (in den Medien). Ganz theoretisch gäbe es ja auch die Möglichkeit, dass das soziale Umfeld auch ohne KWW anfangs noch den gemeinsamen Neigungen weiter nachging. Man weiß es eben nicht.

ThoFra schrieb:Über den Fall Iris Schwarz hat man seit der erneuten Ausstrahlung letztes Jahr bei Aktenzeichen auch nicht mehr viel gehört - haben die eingegangenen Hinweise zu keinem Erfolg geführt oder werden diese immer noch ausermittelt?

Es wurden nach dem Aufruf der Lüneburger Polizei und der entsprechenden Rückmeldung von weit über 200 potentiellen deutschen Fällen bzgl KWW eine ganze Reihe an Cold Cases neu geprüft und in die Öffentlichkeit gebracht. Hierzu hört man wenig. Es wurde aber gesagt, es habe neue Zeugen und Aussagen gegeben. Diese wird man vermutlich so schnell nicht veröffentlichen. Erst wenn es gänzlich neue Ansätze gäbe oder man die Tat eindeutig KWW oder einem Kompagnon bzw einer Tätergruppe nachweisen kann, wird vermutlich mehr gesagt. Ich finde es aber schon auffällig, dass zum Thema eben doch immer wieder Dokumentationen, Artikel, Interview usw veröffentlicht werden. So wird der Druck auf mögliche Mittäter und Zeugen erhöht und hoffentlich öffnet sich dann mal jemand oder es melden sich neue Opfer und Zeugen, die den Druck und die Beweiskraft erhöhen können.

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/lueneburg_heide_unterelbe/Goehrde-Morde-Intensive-Ermittlungen-vor-dem-Aus,goehrde310.html

gerade eben gefunden, von heute.

Bislang konnten keine weiteren Fälle mit KWW oder Mitwisser in Zusammenhang gebracht werden, auch die eröffneten Cold Cases nicht.
Man hat etwa die Hälfte der zu untersuchenden Asservate untersucht. Was genau untersucht wurde und welche Zeugenaussagen eingingen, wird bislang nicht gesagt.

Wir wissen also nur aus den Medien, dass diverse Taten aus dem Elbe-/Weserraum und HH und Karlsruhe/Heidelberg und Lüneburg als Prüffälle einbezogen wurden. Und es ist auffällig, dass solche dann eben auch als Cold Cases in die Medien kamen. Mehr wissen wir eben weiterhin nicht.

ThoFra schrieb:Habe allerdings keine konkrete Vorstellung, wieviele Soldaten da circa in Frage kämen und diese Überprüfung wäre wohl auch recht mühselig für die Ermittler, da die Unterlagen aus den 70er-Jahren wahrscheinlich (noch) nicht digitalisiert sind, vermute ich - würde also jede Menge Aktenwälzen bedeuten.
Weiß jmnd, wie lange derartige Akten bei der US - Army aufbewahrt werden müssen?
Dafür gibt es doch sicherlich eine vorgeschriebene Frist?

In der Profilerstellung der Münsteraner Kripo (in die auch die Heidelberger Fälle einflossen) und auch bei der Tätersuche damals in Norddeutschland wurde ein US-Täter für möglich gehalten.
In Norddeutschland verfolgte man diese These sicher besonders intensiv (mit Ermittlungen in USA), weil Andrea M. damals aus (bzw. trampend vor) einer US-Kaserne verschwand - in der sie ihren Freund besucht hatte.
Ein Relikt dieser Ermittlungen findet man noch in einem Archiv in Iowa. Dort wird der Nachlass eines Astrologen, der wohl damals oft bei Kriminalfällen zurate geszogen wurde, aufbewahrt.
(box 7)
http://www.lib.uiowa.edu/scua/msc/tomsc700/msc672/iaauth_osten.html

darkstar69 schrieb:Es gibt aber ja auch Namen in der Liste oder Namensanfänge, die nicht ins moan passen. Was ist mit den Marias? Was ist mit Erika Handschuh? Was ist mit Iris Schwarz? Jutta Schneefuß? Irene Warnke? Christina Bohle? Uta Flemming? Vanessa Wardelmann und Anja Witt?

Was die Vornamen der Münsterander Opfer betrifft, kann ich auch keine Auffälligkeit erkennen.

Diese fängt mit dem ersten Heidelberger Opfer 1975 an und endet, was "moan man" betrifft (wenn man auch die Marias berücksichtigt), 1980 in Norddeutschland - acht Fälle in fünf Jahren.

Monika-Maria-Monika-Maria-An-An-An-An-Britta-Christina-...................-Uta-Vanessa-Anja Witte

Was den weiteren Verlauf betrifft - könnte man spekulieren - musste er dann resigniert einsehen, dass niemand sein "Werk" registriert und gewürdigt hat.
Vielleicht gestaltete er es dann etwas einfacher und bemühte sich in den nächsten Jahren dem Alphabet folgend zu morden.
Ob man das für möglich hält oder nicht, hängt sicher davon ab, welche Morde man seiner Serie zugehörig ansieht.
Die letzten beiden hier aufgezählten Fälle (Vanessa und Anja Witte, 19993) wirken auf mich fast so, als wolle er mitteilen: "so, nun bin ich im Alphabet ganz hinten angekommen und ihr Pfeifen seid mir immer noch nicht nahe gekommen. Nun geht es mit der nächsten Anja von vorn los."

darkstar69 schrieb:Wir wissen also nur aus den Medien, dass diverse Taten aus dem Elbe-/Weserraum und HH und Karlsruhe/Heidelberg und Lüneburg als Prüffälle einbezogen wurden

Was genau bedeutet eigentlich 'Prüffall' die Ermittlungen betreffend, also wie genau muss man sich da das praktische Vorgehen der Ermittler vorstellen?
Habe im Zusammenhang mit dem Fall Frauke Liebs hier im Forum schonmal von einem 'Prüffall' gelesen und würde davon ausgehen, dass (zwei oder mehr Fälle) auf Zusammenhänge hin überprüft werden, aber wie genau?
Durch Profiling, Abgleich der Spuren, Vergleich des Opfertypus...?

GonzoX schrieb:Ein Relikt dieser Ermittlungen findet man noch in einem Archiv in Iowa. Dort wird der Nachlass eines Astrologen, der wohl damals oft bei Kriminalfällen zurate geszogen wurde, aufbewahrt.

Interessant.
Habe dort auf der von Dir verlinkten Seite den Namen 'Anke Streckenbach' gelesen:

Streckenbach, Anke, 1979 -- 1983. Disappearance case

Die Jahreszahlen bedeuten wohl, dass sich der besagte Astrologe immerhin vier Jahre mit dem Fall Streckenbach befasst hat, wäre sicherlich interessant, dort zu stöbern, auch im Hinblick auf die Frage, ob KWW/ Umfeld dort in den Unterlagen auftauchen.
Diese Möglichkeit wird uns 'Hobby-Kriminalisten' allerdings wohl verwehrt bleiben.

GonzoX schrieb:Die letzten beiden hier aufgezählten Fälle (Vanessa und Anja Witte, 1993) wirken auf mich fast so, als wolle er mitteilen: "so, nun bin ich im Alphabet ganz hinten angekommen und ihr Pfeifen seid mir immer noch nicht nahe gekommen. Nun geht es mit der nächsten Anja von vorn los."

Könnte man so verstehen/ interpretieren.

Frage mich allerdings, warum dann die Buchstaben W,X,Y,Z ausgelassen wurden?
Z B warum auf V(anessa) keine z B W(alburga), X(enia), Y(vonne), Z(oe) folgten, sondern er nach V wieder mit A begonnen hätte?
Und müsste man dann annehmen, dass der/die Täter sich sozusagen 'einmal durchs Alphabet gemordet' hätte, wenn er immerhin bei 'V' angelangt sein sollte?

ThoFra schrieb:Was genau bedeutet eigentlich 'Prüffall' die Ermittlungen betreffend, also wie genau muss man sich da das praktische Vorgehen der Ermittler vorstellen?
Habe im Zusammenhang mit dem Fall Frauke Liebs hier im Forum schonmal von einem 'Prüffall' gelesen und würde davon ausgehen, dass (zwei oder mehr Fälle) auf Zusammenhänge hin überprüft werden, aber wie genau?
Durch Profiling, Abgleich der Spuren, Vergleich des Opfertypus...?

Ich bin kein Kriminologe. Soweit ich das aber aus Medien, Dokus, Literatur und hier usw verstehe, geht es eben erstmal ganz simpel darum, bestehende Anhaltspunkte zum Zusammenhang von zwei oder mehreren verschiedenen Fällen zu überprüfen. Dabei können sich dann Zusammenhänge, Indizien, usw erhärten oder eben auch nicht und ein Zusammenhang ausgeschlossen werden kann. Und dann wird es zum Verdachtsfall usw. Bis es eben tragfähige Beweise gibt.

Dazu können sicherlich Ergebnisse von Profiling/OFA etc herangezogen werden. Gerade der modus operandi, der Zugang zum Opfer, der Opfertyp, das Vor- und Nachtatverhalten sowie besondere Auffälligkeiten können dazu herangezogen werden.

Allerdings muss man dabei eben auch sehr vorsichtig sein. Es gibt eben auch sehr viele Serienmörder, die bei langer Zeit ihren modus usw ändern, dazu lernen, sich und ihr Tatverhalten und ihre Bedürfnisse weiterentwickeln. Und es gibt Täter, die keinen Opfertyp usw haben, keinen speziellen Zugang zu den Opfern usw. Wo es eben einfach situativ passen muss. Ich würde da KWW und mögl. Mittäter (gerade dann wenn es mehrere sein sollten) in beide Kategorien einordnen.

Daher ist es sicherlich (und aufgrund der vergangenen Zeit seit dem Suizid) sehr schwer, tragfähige Beweislagen herzustellen. Und ebenso, Fälle konsequent ausschließen oder konsequent zuordnen zu können.

ThoFra schrieb am 08.01.2020:Frage mich allerdings, warum dann die Buchstaben W,X,Y,Z ausgelassen wurden?
Z B warum auf V(anessa) keine z B W(alburga), X(enia), Y(vonne), Z(oe) folgten, sondern er nach V wieder mit A begonnen hätte?
Und müsste man dann annehmen, dass der/die Täter sich sozusagen 'einmal durchs Alphabet gemordet' hätte, wenn er immerhin bei 'V' angelangt sein sollte?

Walburgas, Xenias und Zoes gab es damals noch nicht in Discos und trampend an Landstraßen - eine Yvonne hätte er vielleicht erwischen können.
Aber Du hast Recht: diese alphabetische Reihenfolge der Vornamen muss man nicht so sehen. Vielleicht wurde er auch im Alter etwas nachlässiger, was sowohl den Halbjahres- , Herbst / Frühling- und den Vornamen-Rhythmus anging.
Es wurde wohl auch immer schwieriger für ihn. Er wurde zu alt für die Romeo-Rolle in der Disco und die Tramperinnen verschwanden nach und nach.

Um einschätzen zu können, ob es überhaupt denkbar erscheint, dass dieser Täter mittels der Vornamen seiner Opfer, eine Art Konversation vollführte, möchte ich nun mal sämtliche Reaktionen und Handlungen des Täters in denen eine Botschaft stecken könnte, aufführen.

(Hypothese ist immer noch, es handelte sich bei dem Täter um den Gesamtverantwortlichen für Münster+Heidelberg+Cuxhaven)

1) nach den Morden im Münsterland wechselte er offensichtlich jeweils das Auto (nach dem gefahndet wurde)

2) er hinterlässt die Leichen in einer Kreuzigungspose

3) ab dem 3. Mord transportiert er die Leichen über Landesgrenzen

4) auf die XY-Sendung über die Münstermorde am 11.04.75 reagiert der Täter damit, dass er die Handtasche eines seiner Opfer in einem Wald einige Kilometer vom Leichenfundort ablegt.
Außerdem legt er in der Nähe ein Feuer und verbrennt (s)ein Sakko.
(wie in der darauffogenden XY-Sendung (09.05.75 berichtet wird).

5) Desweiteren verlegt er seinen Wohnort (oder nur sein "Jagdrevier") nun nach Heidelberg.
(1. Mord dort 13.09.75)

6) Bei diesem ersten Mord wird nun nach einem dunkelhaarigen, braungebrannten, recht elegant gekkleideten Mann gefahndet (Phantombild von dem Mann mit dem Monika S. in einer Kneipe gesehen wurde)
Trägt er hier möglicherweise eine Perücke? (der letzte Begleiter Barbara Storms war blond)

7) Beginnt er nun auch bei der Opferauswahl deren Vornamen zu beachten (um ein Wort entstehen zu lassen)???

8) Er variiert nun die Mordmethoden und auch den Opfertyp (zur Verschleierung der Serie?)

9) ab Opfer Nr. 7 werden die Leichen in Gewässern abgelegt oder verschwinden komplett
(Perfektionierung der Spurenverwischung)

10) Ausnahme ist allerdings Opfer Nr. 8 (Maria Theresia):
Sie wird nicht über eine Landesgrenze gebracht, auch nicht ins Wasser geworfen, sondern quasi ganz offen auf einem Feld präsentiert.
Der Täter ritzte er ihr zwei Balkenkreuze in die Haut.
Die Tat geschah ausgerechnet am Abend des Tages, an dem der Baader-Meinhof-Prozess in Stammeim mit einem Urteilsspruch endete.
Dieses ist sicher der deutlichste Versuch des Täters eine Botschaft zu senden.
Wobei deren Inhalt nicht klar ist:
War es ein Protest gegen die Verurteilung? (eines Linksradikalen)
Oder aber ein Zeichen der Rache eines US-Soldaten (der Stammheim-Prozess hatte hauptsächlich den tödlichen Bombenanschlag auf eine US-Kaserne in Heidelberg zum Inhalt (24.05.72))
Oder aber "der Kommentar" eines Rechtsradikalen?
Vielleicht auch ein Täter aus dem fundamentalistisch-christlichen Milieu (Kreuz-Symbolik)?

11) Nach der ausführlichen Presse-Fahnung verlegt der Killer wieder sein Revier.
Diesmal kommt er allerdings der zugehörigen XY-Sendung zuvor (erst am 04.11.77)
Dafür schlägt er aber in Norddeutschland (Fall Anja Beggers) ausgerechnet an jenem Abend zu, an dem die 100. Jubiläumssendung von XY im Fernsehen läuft. (07.10.77)
Ist das Zufall - oder eine besondere Dreistigkeit??

Fast auf den Tag genau bleibt er auch weiterhin seinem zeitlichen Rhythmus treu.

12) ausgerechnet am Tag des Verschwindens Angelika Kielmanss (07.06.78) warnten die Cuxhavener Nachrichten großformatig vor den Gefahren des Trampens.
Beitrag von GonzoX (Seite 7)

Fühlte der Täter sich herausgefordert und demonstrierte mit der nächsten Tat seine Überlegenheit??

13) falls er auch für die Bremerhavener Prostituiertenmorde 1992/93 verantwortlich sein sollte, hat er hier nun allerdings seinen Anspruch des "Perfekten Mordes" verlassen.
Er gibt sich keinerlei Mühe mehr die Zusammengehörigkeit der Morde zu verschleiern (man denke nur an die identischen Knebel und das Drosselseil), sondern verwendet fast schon demonstrativ die gleichen Merkmale seiner GROßEN SERIE (wie Herbst/Frühling-Rhythmus, überschreiten der Landesgrenzen, Kreuzigungspose etc).
Er lässt die Leichen nicht mehr verschwinden oder legt sie zumindest spurenverwischend in einem Gewässer ab, sondern hinterlässt sogar noch sein doppeltes "Sperma-Markenzeichen" für die Ermittler (in Zeiten als die DNA-Analyse als neues Polizei-Werkzeug durch alle Medien ging).

Was soll man davon halten???

Hallo @GonzoX

das ist mal wieder super!

ergänzend möchte ich einerseits zusammenfassen, dass es für mich auch zur Kommunikation gehört, stets Orte, Bundesländer, Opfer, Zugänge, Todesarten, Handlungsweisen, Waffen, Kommunikation, uvm zu wechseln. Das zeigt ja auch, dass er machen kann, was er will. Und möglw hat er ja genau deswegen noch viel mehr gemacht, gemordet und kommuniziert, wir wissen es bloß nicht, weil wir die Taten und Aussagen nicht in Zusammenhang bringen.

Ich finde es andererseits aber auch spannend, wie sehr der Täter über den Umgang mit dem Töten, der Mordlust und der Macht übers Leben und dem Tod kommuniziert. (Mindestens) In der münsteraner Serie soll der Täter mehrfach mit den Leichen auf dem Beifahrersitz umhergefahren sein. Weiterhin wurden die Taten immer gewaltvoller und die Opfer wurden immer mehr in unnötigerweise verletzt und gequält. Und dann sind die Opfer verschwunden und der Täter hat noch mehr Macht über die Fragen zum Leben und Tod und der Ungewissheit und der Leiche. und so weiter und so fort.

Ich finde es durchaus aber auch schon auffällig (in Bezug auf KWW dann), dass die Taten und möglichen Taten und Verdachtsfälle/Prüffälle immer näher an Hamburg und Lüneburg herankommen, je länger die möglicherweise ganz große Serie wird. Und dass eine derart große Vielfalt an Fällen, Opfern und Taten und Weisen möglich wäre. Wenn dem so war, dann zeigt die Kommunikation dazu auch, ich (oder wir oder beides) kann machen wann und wo und was und spontan oder geplant und so oft wie ich will.

GonzoX schrieb am 11.01.2020:Es wurde wohl auch immer schwieriger für ihn. Er wurde zu alt für die Romeo-Rolle in der Disco und die Tramperinnen verschwanden nach und nach.

Ein guter Punkt bzw eine mögliche weitere Erklärung, warum die Serie(n) danach - zumindest soweit uns bekannt - endete(n).

GonzoX schrieb am 12.01.2020:Trägt er hier möglicherweise eine Perücke? (der letzte Begleiter Barbara Storms war blond)

Er könnte sich natürlich auch die Haare gefärbt haben, entweder wäre dann die dunkle Farbe seine Naturfarbe gewesen und das blond gefärbt oder umgekehrt.

GonzoX schrieb am 12.01.2020:Dafür schlägt er aber in Norddeutschland (Fall Anja Beggers) ausgerechnet an jenem Abend zu, an dem die 100. Jubiläumssendung von XY im Fernsehen läuft. (07.10.77)
Ist das Zufall - oder eine besondere Dreistigkeit??

Halte ich nicht unbedingt für einen Zufall, v a 'reagierte' der Täter, wie Du es m E sehr übersichtlich aufgeführt hast @GonzoX , ja mehrfach auf Veröffentlichungen/Ausstrahlungen in den Medien, zumindest, wenn wir bei der Theorie bleiben, dass er durch (versteckte) Botschaften 'kommunizieren'/sich mitteilen wollte.

GonzoX schrieb am 12.01.2020:ausgerechnet am Tag des Verschwindens Angelika Kielmanss (07.06.78) warnten die Cuxhavener Nachrichten großformatig vor den Gefahren des Trampens.
Beitrag von GonzoX, Seite 7

Fühlte der Täter sich herausgefordert und demonstrierte mit der nächsten Tat seine Überlegenheit??

Halte ich für gut denkbar, dass auch hier der Täter (zeitnah) 'reagiert' haben könnte, finde es gut vorstellbar, dass eine weitere Tat als solches bereits geplant war und diese 'Warnung' in der Zeitung den Ausschlag gegeben haben könnte, die Tat genau an diesem Tag zu begehen.

GonzoX schrieb am 12.01.2020:sondern verwendet fast schon demonstrativ die gleichen Merkmale seiner GROßEN SERIE (wie Herbst/Frühling-Rhythmus, überschreiten der Landesgrenzen, Kreuzigungspose etc).
Er lässt die Leichen nicht mehr verschwinden oder legt sie zumindest spurenverwischend in einem Gewässer ab, sondern hinterlässt sogar noch sein doppeltes "Sperma-Markenzeichen" für die Ermittler (in Zeiten als die DNA-Analyse als neues Polizei-Werkzeug durch alle Medien ging).

Hervorhebung von mir eingefügt.

Evtl wollte er die EB, vll sogar (auch) die Öffentlichkeit (-> narzisstischer Täter?) sozusagen 'mit der Nase darauf stoßen', nach dem Motto:"seht her, ich bin immer noch aktiv, Ihr kriegt mich nicht"

darkstar69 schrieb:Und dann sind die Opfer verschwunden und der Täter hat noch mehr Macht über die Fragen zum Leben und Tod und der Ungewissheit und der Leiche. und so weiter und so fort.

darkstar69 schrieb:Wenn dem so war, dann zeigt die Kommunikation dazu auch, ich (oder wir oder beides) kann machen wann und wo und was und spontan oder geplant und so oft wie ich will.

Guter Gedankengang, finde ich.
Er demonstriert u a nun seine 'Überlegenheit' dadurch, dass er die Leichen so verschwinden lässt, dass sie bis zum heutigen Tag nicht gefunden wurden, denke ich.
Wenn man sich die chronologische Reihenfolge der Taten der möglichen Serie(n) anschaut und den jeweiligen Modus operandi, so 'steigert' sich der/die Täter praktisch immer weiter bzw 'perfektioniert' nach und nach sein Vorgehen.
Die DNA bzw die Spermaspuren, die in den Morden 1992/93 gefunden wurden, passt da m E nicht so ganz bzw fällt auf, wie Du schon schriebst, @GonzoX scheint der Täter nun nicht mehr den 'Anspruch eines perfekten Mordes' zu verfolgen, falls es denn tatsächlich dergleiche Täter gewesen sein sollte.

ThoFra schrieb am 15.01.2020:GonzoX schrieb am 12.01.2020:
Trägt er hier möglicherweise eine Perücke? (der letzte Begleiter Barbara Storms war blond)
Er könnte sich natürlich auch die Haare gefärbt haben, entweder wäre dann die dunkle Farbe seine Naturfarbe gewesen und das blond gefärbt oder umgekehrt.

Oder es war ein Duo (Trio oä) und genau deswegen ist es so schwer, den Beschreibungen von möglichen Zeuge zu folgen und gemeinsame Täterbeschreibungen zu finden/veröffentlichen und die taten eben auch in Zusammenhang zu bringen.

darkstar69 schrieb am 13.01.2020:Ich finde es andererseits aber auch spannend, wie sehr der Täter über den Umgang mit dem Töten, der Mordlust und der Macht übers Leben und dem Tod kommuniziert. (Mindestens) In der münsteraner Serie soll der Täter mehrfach mit den Leichen auf dem Beifahrersitz umhergefahren sein. Weiterhin wurden die Taten immer gewaltvoller und die Opfer wurden immer mehr in unnötigerweise verletzt und gequält. Und dann sind die Opfer verschwunden und der Täter hat noch mehr Macht über die Fragen zum Leben und Tod und der Ungewissheit und der Leiche. und so weiter und so fort.

Hallo @darkstar69 ,

so sehe ich es auch.
Dem Täter gelang es, seine Opfer maximal zu dominieren. Nicht nur dass er sie in seine Gewalt brachte, ihnen dann das Leben nahm. Er verfügte auch noch über ihre Leichen - und erniedrigte diese - indem er mit ihnen auf dem Beifahrersitz durch die Gegend fuhr.
Später ging er noch einen Schritt weiter, ließ die Leichen verschwinden und hat sie nun für immer unter Kontrolle.
Auch das Wissen über ihr Schicksal behält er exklusiv für sich.
Indem er ausgerechnet dann zuschlägt, wenn die Polizei vor der Tramperei warnt oder AZXY im TV läuft, demonstriert er den Ermittlern seine Überlegenheit
Interessant finde ich hier, dass sein Verhalten während der Tat mit seinem übrigen Agieren übereinstimmt. Es scheint ihm ständig darum zu gehen, eine Dominanz auszuüben.
Man könnte daraus schlussfolgern, dass er sich auch in seinem täglichen Leben entsprechend verhält - das dies seinem Charakter entspricht.
Im privaten Umgang mit Mitmenschen und im Beruf wird er sich ähnlich verhalten (haben).
Er könnte es weit gebracht haben.