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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

23.06.2014 um 15:15
Luminarah schrieb:Es wurde extra ein Strang eröffnet ,wo ihr alle ausgeschlossen habt ,die andere Meinung waren.
Gibt es irgendwen, der angefragt hätte für die Gruppe und nicht reingelassen wurde ? Das wäre mir neu.
Luminarah schrieb:Nur der Ton könnte so werden ,damit hier respektvoll diskutiert werden kann und der Thread nicht geschlossen wird
Da sind wir doch glatt einer Meinung. Also unterlasse doch bitte auch solche Bemerkungen wie "Duftmarken" usw.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

23.06.2014 um 15:16
@Tussinelda
Tussinelda schrieb:sonst hätten sie es erwähnen müssen
Die StA "muss" gar nichts...
Tussinelda schrieb: außerdem hätte dann sicherlich nicht der vorletzte oder letzte Schuss erst "richtig" getroffen,
Die Schüsse gingen alle durch die Paneels, das erschwert die Sache etwas, auch wenn man eine Peilung vornehmen kann
ich gehe davon aus, dass der erste Schuss ohne Sicht erfolgte und er den Mordvorsatz danach fasste


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Luminarah
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

23.06.2014 um 15:16
@Photographer73
Wenn du wieder sachlich wirst gerne. Ansonsten ätte mich nicht mehr.


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aberdeen
ehemaliges Mitglied

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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

23.06.2014 um 15:16
Rabenfeder schrieb:Wieso, die würde er damit nur bestätigen.
Häh? Wieso das denn? Die haben doch Stein und Bein geschworen, sie hätten keine Schläge gehört und könnten das auch absolut unterscheiden. Dann kommt der Staatsanwalt und sagt, hört mal Freunde, kleine Programmänderung. Die Schläge waren vor den Schüssen!
Damit wäre aber auch gleichzeitig gesagt - Stichwort Timeline - dass a) entweder alle Zeugen nur die Schüsse gehört haben können (was seine Behauptung dann gar nicht stützt und b) die Zeugen, die mehr Geräusche gehört haben, die Geräusche keineswegs unterscheiden konnten und eigentlich Schläge gehört haben müssen, denn die waren ja vorher.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

23.06.2014 um 15:18
@aberdeen
aberdeen schrieb:und nach @Rabenfeder bekommt das in Südafrika wohl auch in die Wiege gelegt - nur Schüsse gehört zu haben
Nein das habe ich nicht gesagt, sóndern dass sie dort Schüsse eindeutig identifizieren können (von anderen Geräuschen)


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elweko
ehemaliges Mitglied

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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

23.06.2014 um 15:18
Rabenfeder schrieb:ich gehe davon aus, dass der erste Schuss ohne Sicht erfolgte und er den Mordvorsatz danach fasste
.....das muss er zwangsläufig - da der erste Treffer extrem schmerzhaft gewesen sein muss und da schreit man bekanntlich - ist aber auch schon etliche Male hier gesagt worden - Du weißt das, ich weiß das und die meisten anderen hier auch ;-)


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

23.06.2014 um 15:19
@aberdeen

Woher willst Du eigentlich wissen, dass es keine Schläge vor den Schüssen gab? Aus Wut? Mitten im Streit? Sie zum Öffnen der Tür zu bewegen?

Sie huscht also völlig unbemerkt, mitten in der Nacht aus dem Bett und muss unbedingt die Klotür verschließen - macht aber nirgends Licht? Aber die Tür muss verschlossen werden?


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elweko
ehemaliges Mitglied

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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

23.06.2014 um 15:21
Interested schrieb:Aber die Tür muss verschlossen werden?
...und OP hat mal wieder gänzlich "vergessen" das Geräusch zu erwähnen, was das Verriegeln der Tür macht..... ;-)


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

23.06.2014 um 15:22
Photographer73

Warum sollte Nel irgendetwas in den Prozess mit einbringen, was er nicht beweisen kann. (Reeva wurde von OP auf Sicht erschossen). Nel hat doch genug Anklagepunkte , was er durch Zeugen belegen konnte. Warum sollte er wie Roux etwas reinbringen, was sich nicht durch Zeugen erklären lässt. Ist doch besser als Roux, der da sagte, OP schreit wie eine Frau und konnte das nicht belegen. Das unter Sicht geschossen wurde ist rein spekulativ, aber man kann es doch ansprechen, sich seine Gedanken machen.


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aberdeen
ehemaliges Mitglied

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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

23.06.2014 um 15:22
Rabenfeder schrieb:Nein das habe ich nicht gesagt, sóndern dass sie dort Schüsse eindeutig identifizieren können (von anderen Geräuschen)
Weiß ich doch. Entschuldige den "kleinen Piks" ;-)

Aber können sie offensichtlich nicht in Südafrika...jedenfalls nicht immer...


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

23.06.2014 um 15:23
@elweko

Na komischerweise wurde ja eh aus a noise merkwürdigerweise mehrere verschiedene noises...


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

23.06.2014 um 15:23
@aberdeen
Dir soll nicht auffallen, was die anderen feststellen? Du kannst es besser. Natürlich stellst du OP's Version kaum in Frage, wüsste nicht wo?
Wohingegen du überkritisch Staatsanwalt und Zeugen anzweifelst, obwohl die im Gegensatz zu OP nicht des Mordes angeklagt sind....

@Photographer73
Bitte nicht so tun, als wäre durch eure Rückkehr nicht wieder Unruhe und Unfrieden in den Thread einzogen, wo vorher sachlich in zwei Strängen diskutiert wurde! Warum ihr plötzlich wieder aufgetaucht seid, ist eure Angelegenheit, hier scheint es interessanter zu sein, da viel mehr User diskutieren.


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23.06.2014 um 15:23
@aberdeen
@BaroninVonPorz ist mir auch noch die Antwort auf meine Frage schuldig geblieben, inwiefern bei gründlichen und gewissenhaft geführten Ermittlungen überhaupt noch neue Sachverhalte auftreten können, die es für die Staatsanwaltschaft erforderlich machen könntne, ihre Version anzupassen. Die sollten doch vorher gründlichst und gewissenhaft in alle Richtungen ermittelt haben?
Die Kautionsverhandlung fand ja schon wenige Tage nach der Tat noch im Februar 2013 statt. Erster Verhandlungstag war bereits am Dienstag, den 19.2.2013. Natürlich waren 3 Werktage nach der Tat noch längst nicht alle Ermittlungen abgeschlossen und erst Recht lagen die Untersuchungsergebnisse Mangenas, der vom Staat für den eigentlichen Prozess als Ballistiker bestellt wurde, noch nicht vor, denn dieser führte seine Untersuchungen erst Anfang März 2013 durch. Auf die entsprechenden Ergebnisse wurde dann im eigentlichen Prozess von Seiten der Staatsanwaltschaft abgestellt. Danach hielt es Mangena für wahrscheinlicher, dass OP die Schüsse auf Stümpfen aus einer normalen Schussposition mit ausgestrecktem Arm etwas über Schulterhöhe abfeuerte. Möglich war nach seinen Erkenntnissen aber auch eine Schussabgabe auf Prothesen, mit der Waffe auf Ellenbogenhöhe. Er schloss lediglich aus, dass OP auf Prothesen aus einer normalen Schussposition heraus, d.h. mit ausgestrecktem Arm auf Schulterhöhe, oder auf dem Boden liegend die Schüsse abgab.

Selbst während des laufenden Prozesses kann es natürlich immer wieder neue Erkenntnisse geben, ohne dass dies für sich genommen Rückschlüsse auf die Qualität der Ermittlungsarbeit im Vorfeld zulässt. Dies gilt insbesondere dann, wenn der Angeklagte als wichtigster Zeuge plötzlich seine Angaben (z.B. auch im Vergleich zur Kautionsverhandlung) verändert oder erst während des Prozesses auf wichtige Details eingeht.
Dieser Umstand führte ja auch auf Seiten der Verteidigung dazu, dass während des laufenden Prozesses noch eilig Tests wiederholt wurden – obwohl hier ein Jahr Zeit war, diese durchzuführen.
Auch muss die Bewertung Mangenas im Kontext mit OPs späterer Aussage gesehen werden, der selbst ja im Kreuzverhör bestritt, eine normale Schussposition eingenommen zu haben. Er hielt die Waffe in der rechten Hand, der Arm war angewinkelt, nicht ausgestreckt, die Waffe in etwa auf Schulterhöhe.

Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Grundsätzlich ist es sehr gewöhnlich, dass unabhängig von der Qualität der vorhergehenden Ermittlungsarbeit erst nach Beendung der Beweisaufnahme und der Beweiswürdigung der Staatsanwalt seine endgültige Version vorlegt. So wird es auch in diesem Fall sein.

@Mauberzaus
Und um unseren Verstand nicht ganz zu beleidigen. Die Zeugen braucht man nicht unbedingt, um die Tötungsabsicht zu begründen, denn vier Schüsse mit dieser Munition auf eine in einem kleinen Raum eingeschlossene, wehrlose Person, von der kein Angriff ausging, müssten - wenigstens nach meinem Rechtsempfinden - genügen, um immerhin den Dolus eventualis ohne Probleme durchzubringen. Das wird in den Diskussionen immer mal wieder gerne vergessen.
Ich fange gerade erst an, die letzten Seiten hier nachzulesen. Dein Beitrag ist mir aber schon gleich zu Beginn sehr positiv aufgefallen. :)


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23.06.2014 um 15:24
Mila68 schrieb:Das unter Sicht geschossen wurde ist rein spekulativ, aber man kann es doch ansprechen, sich seine Gedanken machen.
Klar kann man das ansprechen und es steht auch jedem seine ganz eigene Meinung zu, kein Ding. Aber man sollte keine Dinge als Fakt verkaufen, wenn sie es eben nicht sind.


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Luminarah
ehemaliges Mitglied

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23.06.2014 um 15:30
Hatte eigentlich jemand geschrieben ,dass hier jemand zum genauen Tatablauf unwiderlegbare Fakten hatte. War mir nicht aufgefallen. Gerne ein Beleg.
Oder gehts nur um "Stimmungsmache" :D?


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aberdeen
ehemaliges Mitglied

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23.06.2014 um 15:31
Interested schrieb:Woher willst Du eigentlich wissen, dass es keine Schläge vor den Schüssen gab? Aus Wut? Mitten im Streit? Sie zum Öffnen der Tür zu bewegen?
Neee, ich weiß das überhaupt nicht.... Man kann es aber doch interessant finden, was einige Zeugen gehört oder eben auch nicht gehört haben...
Mauberzaus schrieb:Natürlich stellst du OP's Version kaum in Frage, wüsste nicht wo?
Das wirkt nur so, weil ich nicht denke, dass es sich großartig lohnt, darauf einzugehen.
Mauberzaus schrieb:Wohingegen du überkritisch Staatsanwalt und Zeugen anzweifelst, obwohl die im Gegensatz zu OP nicht des Mordes angeklagt sind....
Aber die beschuldigen jemanden des Mordes und da darf, soll und muss man schon kritisch nachfragen dürfen oder sind die jetzt sakrosankt. Noch ist OP nur des Mordes angeklagt und noch nicht verurteilt.
BaroninVonPorz schrieb:Die Kautionsverhandlung fand ja schon wenige Tage nach der Tat noch im Februar 2013 statt. Erster Verhandlungstag war bereits am Dienstag, den 19.2.2013. Natürlich waren 3 Werktage nach der Tat noch längst nicht alle Ermittlungen abgeschlossen und erst Recht lagen die Untersuchungsergebnisse Mangenas, der vom Staat für den eigentlichen Prozess als Ballistiker bestellt wurde, noch nicht vor, denn dieser führte seine Untersuchungen erst Anfang März 2013 durch. Auf die entsprechenden Ergebnisse wurde dann im eigentlichen Prozess von Seiten der Staatsanwaltschaft abgestellt. Danach hielt es Mangena für wahrscheinlicher, dass OP die Schüsse auf Stümpfen aus einer normalen Schussposition mit ausgestrecktem Arm etwas über Schulterhöhe abfeuerte. Möglich war nach seinen Erkenntnissen aber auch eine Schussabgabe auf Prothesen, mit der Waffe auf Ellenbogenhöhe. Er schloss lediglich aus, dass OP auf Prothesen aus einer normalen Schussposition heraus, d.h. mit ausgestrecktem Arm auf Schulterhöhe, oder auf dem Boden liegend die Schüsse abgab.
Sehr richtig. Aber dennoch ging die Anklage in der Kautionsverhandlung schon von vorsätzlichem Mord aus, obwohl die Ermittlungen noch nicht abgeschlossen waren?
BaroninVonPorz schrieb:Selbst während des laufenden Prozesses kann es natürlich immer wieder neue Erkenntnisse geben, ohne dass dies für sich genommen Rückschlüsse auf die Qualität der Ermittlungsarbeit im Vorfeld zulässt. Dies gilt insbesondere dann, wenn der Angeklagte als wichtigster Zeuge plötzlich seine Angaben (z.B. auch im Vergleich zur Kautionsverhandlung) verändert oder erst während des Prozesses auf wichtige Details eingeht.
In einem gewissen Rahmen natürlich schon. Aber man sollte doch davon ausgehen, dass wenn sauber ermittelt wurde und nicht etwas völlig unvorhersehbares auftaucht, Nachbesserungen von Seiten der Staatsanwltschaft selten sein müssten? Natürlich kann der Staatsanwalt z. B. nicht vorher wissen, was die Zeugen vor Gericht tatsächlich aussagen werden. Da ist natürlich Spielraum. Aber die wesentlichen, die Anklage begründenden Facts sollten sich doch wohl nicht mehr ändern?


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23.06.2014 um 15:33
@aberdeen

Kann man durchaus interessant finden - wie z.B. den Umstand, dass die direkten Nachbarn - Zeugen der Verteidigung -überhaupt nichts hörten -aber Ozzys Weinen nach den Hilferufen^^

Keine Schüsse, Keine Schläge, keine Frau, die geschrien hat - nur den Ozzy ;)


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elweko
ehemaliges Mitglied

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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

23.06.2014 um 15:34
aberdeen schrieb:Aber die wesentlichen, die Anklage begründenden Facts sollten sich doch wohl nicht mehr ändern?
...haben diese sich denn geändert???

----sie wurden erhärtet - aus meiner Sicht


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

23.06.2014 um 15:35
@aberdeen
Die wesentlichen Facts haben sich ja auch nicht geändert.
@sterntaucher hat es gestern durch einen Beitrag wieder sehr schön deutlich gemacht:
Für die Bewertung der Frage, ob die Tatbestandsvoraussetzungen eines Mordes vorliegen, ist es natürlich unerheblich, ob OP z.B. Prothesen trug oder nicht, ob er ein T-Shirt anhatte oder nicht etc. Entscheidend ist hier allein die Frage, ob er absichtlich und rechtswidrig einen Menschen tötete.
Die Fragen, ob und ggf. ab wann er die Prothesen trug, können aber relevant sein, um OPs Version zu widerlegen. Dies betrifft z.B. die Feststellung, dass er sehr wahrscheinlich auf Stümpfen war, als er auf die Tür einschlug. Dies ist für den Mordvorwurf zwar nicht unmittelbar bedeutsam, stellt aber ein weiteren Aspekt dar, der gegen OPs Version spricht, und es ihm erschwert, seine Version glaubhaft darzulegen.


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23.06.2014 um 15:38
@aberdeen
aberdeen schrieb:Dein Post heute von 11.36...
Jetzt bist du verwirrt. Das war nicht meine Post und bei mir hören die Stipps oder sonst wer keine Schläge.

@CosmicQueen
CosmicQueen schrieb:wo bleiben die Schläge gegen die Tür, die ja vor den Schüssen laut forensischen Befunden, zumindes bei einem Schussloch, bestätigt sind?
Da erzählt man und erzählt und du hast es doch längst verstanden.
Die Schläge sind vor den Schüssen bestätigt :D
CosmicQueen schrieb:Nein eben nicht. Denn nachweislich wurde die Secuity ja um 3:16 (Telefonrecords) bestätigt. Und gehen wir von der Anfangsuhrzeit der Stipp 3:02 aus, die Uhr geht 3-4 Minuten vor, also 2:58 dann sind es von 2:58 - 3:16 eben 18 Minuten.
Du drehst es wie du es brauchst. Stipp sagte eindeutig das er vor den Schüssen bereits telefonierte. Also VOR 3.16 Uhr.
Aber das haben wir alles zig mal durchgekaut.
Zieh von mir aus vorne was ab, damit die Zeit länger wird und die Zeugen 20 Minuten warteten, oder pack von mir aus auch 15 Minuten drauf damit Reeva noch lebte.
3.12 Uhr ist bleibt erfunden!!


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