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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

05.03.2014 um 18:00
LivingElvis schrieb:Nochmal - es geht darum, was WÄRE, WENN Pistorius die Wahrheit sagt. Ist doch nicht so schwer zu verstehen.
Das haben wir sehr wohl verstanden, aber ich halte von Überlegungen a la "nehmen wir doch mal an, P hat mit dem Seil getötet" relativ wenig. Damit P eine glaubhafte Version entwickeln kann, müssten zu viele Parameter geändert werden. "Ja aber Wenn P sich wirklich und ehrlich bedroht gefühlt hat, weil..." Ja, gut, klar doch. Dann. Rein hypothetisch. How interesting. Bestreitet doch keiner, dass es dann anders aussähe.

Antwort zu Tupp morgen, habe jetzt ne Spontanorgie mitten in der Woche!


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

05.03.2014 um 18:02
LivingElvis schrieb:Und wenn man Pistorius Szenario ANNIMMT, dann waren die sogar schon im Haus.
...dem widersprechen die bisher gehörten Ohrenzeugen heftig......


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aberdeen
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

05.03.2014 um 18:02
@LivingElvis
Nö. Hab ich nicht. OP hat seinen Erlaubnistatbestandsirrtum sogar 2x selbt aktiv herbei geführt...

Du weichst nur der Frage nach der verhältnismäßigkeit aus.... Und das ist eben gerade bei einer geschlossenen Tür schwierig zu beurteilen. Ich ziehe sogar durchaus in Betracht, dass Op das tatsächlich so gesehen hat, aber dann 4 x durch eine geschlossene Tür schiessen soll P-Notwehr sein? Dann hätte der Rocker auch schon auf die Fahrzeuge schiessen dürfen....


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

05.03.2014 um 18:04
paraheinz schrieb:"
Nur wenn man den Irrtum auch glaubhaft machen kann"


Nochmal - es geht darum, was WÄRE, WENN Pistorius die Wahrheit sagt. Ist doch nicht so schwer zu verstehen.
Ja ich weiß, trotzdem muß er glaubhaft machen, dass er bedroht wird.

Also, seine Version stimmt, es ist tatsächlich ein Einbrecher im WC, reicht das als Bedrohung?

Ein Paradebeispiel für Putativnotwehr ist doch der Stock der für ein Gewehr gehalten wird. Also Einbrecher kommt mit Stock aus der Kabine - OP denkt das ist ein Gewehr der zielt auf mich und schießt. Irrtum: "Ich wurde mit einer Waffe bedroht"

Im konkreten versteckt sich der Einbrecher in der Kabine um nicht gesehen zu werden, wenn er auf einen Angriff aus gewesen wäre hätte er wahrscheinlich hinter dem Türstock gewartet. Der defensive Einbrecher im Klo muß mal die Tür aufmachen oder er schießt heraus. Im ersten Fall hat man Zeit um selbst zu schießen im zweiten Fall hat der Einbrecher schlechtere Karten, da sein Schußfeld nicht eingegrenzt ist - er weiß nicht wo im Bad OP steht OP weiß zumindest dass der Einbrecher innerhalb der 2qm großen Kabine ist. Zudem kann OP in Deckung gehen (hinter Türstock) ...

wie auch immer du bist also der Meinung alleine die Anwesenheit eines vermeintlichen Einbrechers der sich versteckt, ist eine derart starke Bedrohung dass ein sofortiges Erschießen gerechtfertigt ist?

Wo genau ist die konkrete Bedrohung die OP im Irrtum annahm?


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aberdeen
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05.03.2014 um 18:06
@paraheinz
Na, um sich bedroht zu fühlen, reicht ja der Einbrecher...


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aberdeen
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

05.03.2014 um 18:10
Blödes handy.... reicht ja der Einbrecher, aber bevor ich los knalle, muss schon mehr vorliegen. Im bandidos-urteil ist das sek da mitten in der nacht mit radau aufgeschlagen und die waren bewaffnet. Daher durfte der dann schiessen. Hätten die nur vor der tür testanden, sicher nicht...


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

05.03.2014 um 18:13
aberdeen schrieb:Na, um sich bedroht zu fühlen, reicht ja der Einbrecher...
Also darf ich (wie im wilden Westen) sofort jeden Einbrecher erschießen? Da es reicht wenn der Einbrecher anwesend ist dass ich mich (im Irrtum) bedroht fühle? Wenn ich mich bedroht fühle - ich glaube also dass ich bedroht bin - unterliege ich zwar einem fatalem Irrtum, macht aber nichts Putativirrtum.

In meinen Augen ist das Selbstjustiz, und ich hoffe schon dass von einem abverlangt wird die EXAKTE BEDROHUNG klipp und klar aufzuzeigen. Ohne Bedrohung keine Notwehr ohne Nachweis dass man an eine Bedrohung geglaubt hat keine Putativnotwehr.

Ein tatsächlicher Einbrecher rechtfertigt kein Erschießen.
Wenn man nur glaubt ein Einbrecher ist im Haus rechtfertigt das auch kein Erschießen.

Wenn man von einem Einbrecher in Tötungsabsicht angegriffen wird rechtfertigt das Notwehr.
Wenn man glaubt von einem Einbrecher in Tötungsabsicht angegriffen zu werden und dagegen vorgeht sich aber täuscht ist das Putativnotwehr.

Lag aber weder noch im Fall OP vor. OP wurde nicht vom Einbrecher angegriffen und er kann auch nicht erklären dass er glaubte angegriffen zu werdne.

Er kann nicht mal ordentlich glaubhaft machen dass da irgendwo ein Einbrecher gewesen sein sollte.

edit:
@aberdeen: dank deinem Handy hab ich mir jetzt die Finger wund geschrieben - ich laß es trotzdem mal stehen. ;-)


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

05.03.2014 um 18:19
Pistorius wird es schwer haben zu erklären, warum er sich nicht einfach aus der geschilderten bedrohlichen Situation zurückgezogen hat, sondern aktiv darauf zugegangen ist und warum er gleich viermal durch eine geschlossene Tür schoss. Notwehr kann nur dann entstehen, wenn du beweisen kannst, dass dein Leben bedroht ist und ein sofortiger Angriff auf dich bevorsteht, wie soll Pistorius dies bewerkstelligen? Wird er überhaupt dazu Stellung nehmen?
Es wird auf "premeditated murder"oder "culpable homicide" hinauslaufen, was anderes ist schwer vorstellbar.


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aberdeen
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

05.03.2014 um 18:25
@paraheinz
Sorry.

Der Irrtum des Rockers bestand ja auch gar nicht darin, dass er nur glaubte, es werde eingebrochen. Es wurde ja eingebrochen. Nur war es eben die Polizei.... Was hat der gemacht, bevor er geschossen hat? Er hat erst das Licht angemacht, dann seine V. Telefonieren geschickt, dann ist er runter zur Haustür, dann hat er gerufen und dann hat er erst geschossen. Als die Polizei sich zu erkennen gegeben hat, hat er sich sofort festnehmen lassen. Zudem konnte er die "Angreifer" sogar sehen, da Glashaustür... Also nur bedingt vergleichbar. In diesem Fall hat die Polizei den irrtum herbei geführt und daher Freispruch....


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aberdeen
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

05.03.2014 um 18:28
Aber nur um das noch mal deutlich zu sagen Op hätte sich tatsächlich bedroht fühlen können. Er hätte m. E. nur nicht schiessen dürfen. Der rocker hat übrigens nur 2 x geschossen...


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

05.03.2014 um 18:40
@aberdeen
na wenn er nicht geschossen hätte, dann wäre Reeva Steenkamp nicht tot, er hätte jetzt kein Problem und es wäre dann ja auch nicht putative self-defense oder überhaupt irgendetwas, sondern beide hätten über einen total panischen O.P. gelacht und er hätte es vielleicht auf Twitter geschrieben......aber er hat ja geschossen und gehen wir jetzt mal davon aus (es fällt schwer, das weiß ich) er spricht die Wahrheit, dann wäre es ein Fall von putative self-defense, vielleicht zuzüglich exzessiver Notwehr und es wäre dann culpable homicide


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

05.03.2014 um 18:45
Comtesse schrieb:Ich finde den Bandidos-Fall trotzdem nicht vergleichbar. Hier sah der Mann durch die Scheibe eine Gestalt und hörte, dass derjenige versuchte, in sein Haus einzubrechen. Er schoss nicht blind durch die Tür, weil da irgendwer harmlose Geräusche mache und es auch der Postbote sein könnte, er hörte Einbruchgeräusche! Dass er da dann schießen darf, weil er befürchten muss, sobald derjenige die Tür aufgebrochen hat, geht der auf IHN mit einer Waffe los, ist nachvollziehbar.
Was sind denn konkret "Einbruchgeräusche"?
Pupupu schrieb:etzt musste ich extra die Löschung meines Accounts abbrechen.
Was für ein bullshit hier erzählt wird, das ist nicht auszuhalten und bereitet mir fast körperliche Schmerzen!

Wenn man schon Strafrechtstermini und den BGH zitieren will, dann bitte auch richtig.

Der Erlaubnistatbestandsirrtum kann nur einschlägig sein, wenn das Verhalten gerechtfertigt wäre, WENN eine Rechtfertigungssituation bestanden hätte. Es ist aber nie gerechtfertigt, durch eine geschlossene Tür zu ballern!!!

Der vom BGH entschiedene Bandidos-Fall war von ganz anderer Natur. Hier gab es eine reale Bedrohung, denn dem, der schließlich schoss, wurde mehrfach gedroht, dass man ihn tötet. Der Mann, der schließlich schoss, rief den Polizisten (die er für das Rocker-Tötungs-Kommando hielt) mehrfach zu, sie sollen sich "verpissen"- nur diese ließen nicht ab und als schließlich schon zwei der drei Schlösser aufgebrochen waren, feuerte er schließlich, weil die Bedrohung unmittelbar bevorstand. Oscar warnte aber niemanden- oder gleicht er seine Version gar wieder an? Davon war nie die Rede! Er ballerte wie ein Irrer durch die verschlossene Tür und das kann kein Erlaubnistatbestandsirrtum dieser Welt entschuldigen!
Du hast das Konstrukt der Putativnotwehr offenbar nicht ganz verstanden. Es geht darum, dass jemand sich in einer Bedrohungslage wähnt, die objektiv nicht besteht.

Laut Pistorius gab es Geräusche, die einen Einbrecher nahelegten. Natürlich müsste man jetzt in einem zweiten Schritt prüfen, ob er hätte erkennen können, dass dies nicht der Fall ist. Aber soweit bin ich doch gar nicht. Es geht -bislang- lediglich darum, dass man das nicht rundherum ablehnen kann.

Wenn das so großer Quatsch ist, dann dürfen wir uns schon fragen, was Roux da jetzt so lustige Verrenkungen macht.

Und es war immer noch ein Hell´s Angels-Fall.
Comtesse schrieb:Vor allem würde man doch von der Polizei erwarten, dass sie erst Mal klingelt oder ruft "Aufmachen, Polizei!" Spätestens nach seinen Warnrufen hätte das SEK sich als Polizei zu erkennen geben müssen. Da wäre ICH auch davon ausgegangen, dass da ein gefährlicher Einbrecher an der Tür steht und nicht die Polizei. Der Irrtum war hier nachvollziehbar und die Bedrohung unmittelbar gegeben.
Das war schon immer die Taktik des SEK. Die haben noch nie "Aufmachen! Polizei!" gerufen.

Aber ich versteh schon - wenn irgendwer an der Haustür scharrt, darf man durchballern. Wenn jemand im Bad scharrt, sind das eher lustige Scherze des Nachbarjungen.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

05.03.2014 um 18:46
aberdeen schrieb:Du weichst nur der Frage nach der verhältnismäßigkeit aus.... Und das ist eben gerade bei einer geschlossenen Tür schwierig zu beurteilen. Ich ziehe sogar durchaus in Betracht, dass Op das tatsächlich so gesehen hat, aber dann 4 x durch eine geschlossene Tür schiessen soll P-Notwehr sein? Dann hätte der Rocker auch schon auf die Fahrzeuge schiessen dürfen....
Zumindest im deutschen Notwehrrecht gibt es keine Verhältnismäßigkeit


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

05.03.2014 um 18:47
Im Übrigen denke ich, wenn der Rocker vorher einen Warnschuss abgegeben hätte, wäre er durchsiebt worden von den SEK-Bullen. Von daher - so komisch das klingt - hat ihm das Ballern ohne Vorwarnung wahrscheinlich sogar das Leben gerettet. Was hätten die SEK-Beamten wohl gemacht, wenn von drin ein Warnschuss gefallen wäre oder er gerufen hätte "Haut ab oder ich schieße!"? Sie hätten ihre Knarren gezogen und draufgeballert, bis sich drin nichts mehr rührt.

Also, eine tatsächlich bedrohliche Situation, auch wenn es Polizei war.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

05.03.2014 um 18:48
Tussinelda schrieb:vielleicht zuzüglich exzessiver Notwehr und es wäre dann culpable homicide
Nein, es geht hier nicht um fahrlässige Tötung - es geht hier um vorsätzlichen Mord - das braucht man auch nicht beschönigen und hin und her schieben.

Vorsätzlich die Waffe unter dem Bett hervorgeholt, mit dem Vorsatz zum Töten ins Bad und einfach drauf losgeballert - da ist nix mit fahrlässiger Tötung und putative kannst Du knicken.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

05.03.2014 um 18:48
aberdeen schrieb:Blödes handy.... reicht ja der Einbrecher, aber bevor ich los knalle, muss schon mehr vorliegen. Im bandidos-urteil ist das sek da mitten in der nacht mit radau aufgeschlagen und die waren bewaffnet. Daher durfte der dann schiessen. Hätten die nur vor der tür testanden, sicher nicht...
Jetzt erklär mir mal, wie der Hells Angel (immer noch kein Bandido) DURCH DIE GESCHLOSSENE TÜR gesehen hat, dass die draußen bewaffnet waren.

Das hat der ja nicht mal selbst behauptet.....


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

05.03.2014 um 18:49
Comtesse schrieb:Im Übrigen denke ich, wenn der Rocker vorher einen Warnschuss abgegeben hätte, wäre er durchsiebt worden von den SEK-Bullen. Von daher - so komisch das klingt - hat ihm das Ballern ohne Vorwarnung wahrscheinlich sogar das Leben gerettet. Was hätten die SEK-Beamten wohl gemacht, wenn von drin ein Warnschuss gefallen wäre oder er gerufen hätte "Haut ab oder ich schieße!"? Sie hätten ihre Knarren gezogen und draufgeballert, bis sich drin nichts mehr rührt.

Also, eine tatsächlich bedrohliche Situation, auch wenn es Polizei war.
Quark


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

05.03.2014 um 18:50
LivingElvis schrieb:Quark
Macht der Frosch, weil ihm nichts anderes einfällt. :D


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

05.03.2014 um 18:51
@Interested
ja Herr Staatsanwalt, ich sehe es aber anders, noch ist O.P.s Version nicht unmöglich, noch ist kein Urteil gesprochen und nur, weil DU das schreibst, muss ich das noch lange nicht so sehen. Ich warte erst einmal ab, der Prozess ist ja hochinteressant, man kann also geduldig bleiben, bis ALLES auf dem Tisch liegt


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

05.03.2014 um 18:51
aberdeen schrieb:Der Irrtum des Rockers bestand ja auch gar nicht darin, dass er nur glaubte, es werde eingebrochen. Es wurde ja eingebrochen. Nur war es eben die Polizei.... Was hat der gemacht, bevor er geschossen hat? Er hat erst das Licht angemacht, dann seine V. Telefonieren geschickt, dann ist er runter zur Haustür, dann hat er gerufen und dann hat er erst geschossen. Als die Polizei sich zu erkennen gegeben hat, hat er sich sofort festnehmen lassen. Zudem konnte er die "Angreifer" sogar sehen, da Glashaustür... Also nur bedingt vergleichbar. In diesem Fall hat die Polizei den irrtum herbei geführt und daher Freispruch....
MUMPITZ!

Der Irrtum des Rockers bestand darin, dass er von EINEM GEGENWÄRTIGEN RECHTSWIDRIGEN ANGRIFF ausging. Nur dagegen darf man sich mittels Notwehr (und folglich auch Putativnotwehr) verteidigen.

Gegen rechtmäßige polizeiliche Maßnahmen darf man sich NICHT verteidigen. Das nennt man Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte und ist sogar dann strafbar, wenn man dabei niemanden verletzt oder tötet.


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