Wo fängt für euch sexuelle Belästigung an?

Also grundsätzlich sehe ich einfach kein Problem darin, dass beide Parteien zustimmen müssen.
Ein kleines einfaches Ja.

Dies gilt übrigens für alle.
Nicht nur dee Mann muss sich die Zustimmung bei der Frau holen, umgekehrt gilt das genau so.

Aber auch dieses Gesetz wird einfach nichts daran ändern, dass Sex in den meisten Fällen zu zweit statt findet.
Dadurch ist es immer Aussage gegen Aussage, wenn es ohne Verletzungen abgelaufen ist.
Diesen Umstand kann kein Gesetz ändern.

doree schrieb:DerMüller71 schrieb:
Nur muss man dann dafür sorgen, dass sie auch jeder versteht. Völlig unabhängig von diesem konkreten Fall.
Das sollte eigentlich selbstverständlich sein. Wird auch so gehandhabt (Schulen, Kurse für Flüchtlinge, etc.) - und selbst wenn der Staat jemanden mit seiner Aufklärungsarbeit nicht erreichen konnte, hat sich derjenige selbst darum zu kümmern.

du glaubst, dass das sexualverhalten restlos aufgeklärt werden kann?

das halte ich für utopisch.

@Dogmatix
Ich glaube es geht um die Aufklaerung, was in Deutschland Gesetz ist, nicht ums Sexualverhalten!

@Alarmi

ja, aber wenns um sexualverhalten geht, sollte man schon auch darauf achten, dass es mit dem gesetz, das man im kopf haben muss, nicht zu kompliziert wird.

@Dogmatix
Na, dann wäre das schwedische Gesetz ja am einfachsten.
Beide müssen ja sagen, fertig.

@Dogmatix

Es geht um grundlegendes soziales Verhalten.

@doree

Nein, das ist eine Falschdarstellung deinerseits. Der Richter muss nicht davon überzeugt werden, dass sie es wollte. Die Aussage der Frau wird auch nach dem neuen Gesetz nicht als eine Tatsache die widerlegt werden muss gehandhabt.

Kannst du das denn auch belegen? Mal abgesehen davon, dass selbst die schwedische Viezeregierungschefin mit der Aussage auftrat, dass der Beschuldigte künftig „beweisen muss, dass seine Partnerin ‚Ja‘ gesagt hat“, um nicht verurteilt zu werden (https://www.welt.de/vermischtes/article171793773/Schwedisches-Gesetz-Freiwilligkeit-in-jeder-Phase-des-Geschlechtsverkehrs.html) und auch wenn sie davon wieder etwas abgewichen ist, könnte es in der Praxis dennoch so kommen. Wie gesagt, siehe dazu das Interview.

Nochmal. Wenn die Richter grundsätzlich überzeugt davon werden, dass Sexualverkehr stattgefunden hat, dann besteht grundsätzlich die Notwendig, dass beide Partner einverstanden waren. Und das muss nachgewiesen werden. Wenn es nicht nachgewiesen werden kann, hat der Angeklagte ein Problem. Ist das falsch?

Das sollte eigentlich selbstverständlich sein. Wird auch so gehandhabt (Schulen, Kurse für Flüchtlinge, etc.) - und selbst wenn der Staat jemanden mit seiner Aufklärungsarbeit nicht erreichen konnte, hat sich derjenige selbst darum zu kümmern.

Zustimmung. Soweit möglich.

Der Urteil lautete "nicht schuldig" weil es so etwas wie "unabsichtige Vergewaltigung" im deutschen Rechtssystem nicht existiert. Verstehst du jetzt mein Vergleich mit Mord/Totschlag?

Nun, dann wäre der Vergleich wie gesagt Mord/Totschlag und fahrlässige Tötung. Auch das muss bestraft werden, aber dazu würde ja auch ein Abschnitt im bestehenden Gesetz reichen, der sinngemäß lautet "bestraft werden kann, wenn der sexuelle Übergriff als einvernehmlich angenommen wurde, dies aber von einem objektiven Beobachter nicht so bewerter werden würde" oder was auch immer. Mal ganz davon abgesehen, dass die Begrifflichkeit dann generell problematisch ist. Mord ist eben was anderes als fahrlässige Tötung, auch wenn es dem Opfer unterm Strich wohl egal ist (da die Konsequenzen identisch sind). Nur irgendwo muss der Rechtstaat eben ansetzen.

@troublerin77

das mag einfach klingen, ist aber letztlich auch utopisch.

doree schrieb:Es geht um grundlegendes soziales Verhalten.

hier differiere ich eben und frage, ob dem nicht eine idealvorstellung von sex zugrunde liegt.

@Dogmatix
Also ich stecke natürlich nicht im Kopf anderer.

Meine Tochter ist jetzt glaub ich zwei Mal von nichtdeutschen angebaggert worden.
Da hat ein Nein, kein Interesse genau so geholfen wie bei Anderen auch.

Also bis jetzt keine schlechten Erfahrungen gemacht.

troublerin77 schrieb:Meine Tochter ist jetzt glaub ich zwei Mal von nichtdeutschen angebaggert worden.
Da hat ein Nein, kein Interesse genau so geholfen wie bei Anderen auch.

ja, sicher. um die sachen gehts dann aber nicht vor gericht mit dem neuen gesetz in schweden.

auch wenn das bsp vlt näher am thema (sexuelle belästigung) ist.

@Dogmatix
klar, aber wenn ein Fremdsprachler ein klares Nein versteht, wird er/sie eben auch ein eindeutiges Ja verstehen.
Das wollte ich damit aussagen.

Also eigentlich ist die schwedische Reglung bestechend einfach, eben auch für Fremdsprachler. Da muss man eben keine komplizierten Gesetze erklären.

@troublerin77

kein widerspruch.
die regelung erscheint bestechend einfach.
die frage ist, ob es der sex immer und überall auch ist.

@Dogmatix
Wenn er einvernehmlich ist und einer oder beide bis oben hin zugedröhnt sind, eigentlich doch schon.

Zumindest mir ist es bisher nicht anders ergangen.

DerMüller71 schrieb:Kannst du das denn auch belegen?

Na klar. Es wird darauf hingewiesen, dass die Unschuldsvermutung vor Gericht nach wie vor gilt. Das ist eine Tatsache. Du hingegen spekulierst mit der möglichen, plötzlichen und nicht gerechtfertigten Unausgewogenheit der Richter.

DerMüller71 schrieb:und auch wenn sie davon wieder etwas abgewichen ist

So siehts aus. Sie hat ihre falsche Behauptung korrigiert.

DerMüller71 schrieb:Nochmal. Wenn die Richter grundsätzlich überzeugt davon werden, dass Sexualverkehr stattgefunden hat, dann besteht grundsätzlich die Notwendig, dass beide Partner einverstanden waren. Und das muss nachgewiesen werden. Wenn es nicht nachgewiesen werden kann, hat der Angeklagte ein Problem. Ist das falsch?

Es ist falsch, dass der Angeklagte dann grundsätzlich ein Problem hätte. Wenn der Sex einvernehmlich war, sagt er es auch. Damit würde wieder Aussage gegen Aussage stehen.

DerMüller71 schrieb:Auch das muss bestraft werden, aber dazu würde ja auch ein Abschnitt im bestehenden Gesetz reichen, der sinngemäß lautet "bestraft werden kann, wenn der sexuelle Übergriff als einvernehmlich angenommen wurde, dies aber von einem objektiven Beobachter nicht so bewerter werden würde" oder was auch immer. Mal ganz davon abgesehen, dass die Begrifflichkeit dann generell problematisch ist.

Dieses "was auch immer" wird nun in Schweden in einem Gesetz zusammengefasst, was die bestehende Lücke schließen wird.

Dogmatix schrieb:hier differiere ich eben und frage, ob dem nicht eine idealvorstellung von sex zugrunde liegt.

Nein. Dem liegt z.B. der Unwille einer Frau zugrunde, an einem öffentlichen Platz von unbekannten Männern angegrabscht zu werden.

doree schrieb:Es wird darauf hingewiesen, dass die Unschuldsvermutung vor Gericht nach wie vor gilt. Das ist eine Tatsache. Du hingegen spekulierst mit der möglichen, plötzlichen und nicht gerechtfertigten Unausgewogenheit der Richter.

Nein,in Europa gilt die Regelung nicht."Im Zweifel für den Angeklagten"ist in der USA der Fall,in Europa mußt du deine Unschuld beweisen können,sonst droht eine Verurteilung!

josie321 schrieb:Nein,in Europa gilt die Regelung nicht."Im Zweifel für den Angeklagten"ist in der USA der Fall,in Europa mußt du deine Unschuld beweisen können,sonst droht eine Verurteilung!

Ääähh.. okay.. Woher hast du das denn?

doree schrieb:Dogmatix schrieb:
hier differiere ich eben und frage, ob dem nicht eine idealvorstellung von sex zugrunde liegt.
Nein. Dem liegt z.B. der Unwille einer Frau zugrunde, an einem öffentlichen Platz von unbekannten Männern angegrabscht zu werden.

darum gings mir nicht. eher um die frage des paternalismus.

aber bleiben wir bei sexueller belästigung. die kann reichen von einem ungewollten kuss, ungewollten kommentaren bis zu ... extremformen. in unterschiedlichen situationen, in der schule wie im altersheim, nicht nur auf öffentlichen plätzen usw.

und dann wäre die frage, ob und wie (per gesetz) man alle beispiele über den gleichen kamm scheren kann.

@doree

Wikipedia: In dubio pro reo

@josie321
Dir is aber schon klar das dich dein eigener link wiederlegt?
Der Grundsatz ist im deutschen Recht gesetzlich nicht normiert, wird aber abgeleitet aus Art. 103 Absatz 2 GG, Art. 6 Absatz 2 EMRK sowie aus § 261 StPO.[1] Der Grundsatz hat den Status eines grundrechtsgleichen Rechts im Sinne des Art. 93 I Nr. 4a GG. In Österreich hingegen ist das durch Art. 6 Absatz 2 EMRK im Verfassungsrang stehende Prinzip auch direkt in § 259 Absatz 3 StPO umgesetzt.

Dogmatix schrieb:darum gings mir nicht. eher um die frage des paternalismus.

Erkläre es bitte etwas ausfühlicher. Ich erkenne derzeit nämlich keinen Zusammenhang zwischen den Kommentaren und Zitaten und habe das Gefühl, das wir aneinander vorbei sprechen.

Dogmatix schrieb:aber bleiben wir bei sexueller belästigung. die kann reichen von einem ungewollten kuss, ungewollten kommentaren bis zu ... extremformen. in unterschiedlichen situationen, in der schule wie im altersheim, nicht nur auf öffentlichen plätzen usw.

Richtig. So ist es.

Dogmatix schrieb:und dann wäre die frage, ob und wie (per gesetz) man alle beispiele über den gleichen kamm scheren kann.

Kann man nicht.